Форум

Тут уже проскакивало по мелочу, но очень хотелось бы повторить погромче:

Это что же за самолет такой и каким образом он попал в мюзикл? Очень хотелось бы услышать точку зрения организаторов или хотя бы людей близким к организаторам, поскольку на лицо "художественный вымысел" ни исторически, ни технически не подтверждаемый... Мало того, я бы сказал -скандальный вымысел, оченно нехороший.

Что ж тут нехорошего? Роман-то читал? Вот из романа самолет и попал в мюзикл. Никакого вымысла.

Девушка, я конечно, понимаю, что вы кукурузник от чайника отличить не сможете... Роман я читал. И фильм смотрел.

Так вот, как ни смешно, но в фильме самолет изображен правильный. А мне бы хотелось узнать - КАКОЙ САМОЛЕТ ПРИСУТСТВУЕТ В МЮЗИКЛЕ? Потому, что по все правилам, простите, рынка, в данном случае присутствует дикая и абсолютно идиотская фальсификация.

Итак, я еще раз хочу задать вопрос - КАКОЙ САМОЛЕТ ИЗОБРАЖЕН В Мюзикле НОРД-ОСТ!

Насколько мне известно, в качестве прототипа был использован пикирующий бомбардировщик Ту-2. Наверное, в его изображении присутствует некоторая доля театральной условности, но если посмотреть на чертежи и картинки, то он похож.

Хорошо. Давайте вспоминать: в каких частях служил данный герой, летавший на самолете? В каком году? Как называлась его военная профессия? НАдеюсь, вопросы постые?

http://rus.air.ru/airplanes/images/Tu-2(1)pict.htm

И вот вам для спавнения - ТУ-2. Даже если предположить, что это оно...

Очень долго смеялись, когда увидели от Умной этот ответ...

Вы в КБ Туполева не работали? Ту-2 какой бомбардировщик?

Пикирующий? Назовите пожалуйста модификацию...

Ту-2 торпедоеосец? Нонсенс!!! Так же как Пе-2 торпедоносец...Совет : умную из себя не строй...


С уважением курсант 72 АГ Тит-ко и пилот 586 ИАП Lilija

Привет Казел!!! Когда фиелды закрывать пойдем?

Забей ты на этих ламеров!!!

Ты еще у них спроси, что такое "Аннушка"

Да, такие теперь у нас "курсанты"...

Не везет Вам, г-н Казел, на защитников :о(

Сударь!

Вы меня с кем-то путаете, поскольку приписываете мне те слова, которые от меня не звучали.

Во-первых, я не выдавала свои слова за абсолютно достоверные сведения, а написала "насколько мне известно".

Во-вторых, я опиралась на информацию, опубликованные, например, здесь http://rus.air.ru/airplanes/images/Tu-2(1)pict.htm .

В-третьих, я ничего не писала про торпедоносец, хотя сдается мне, что все-таки самолет имеет к этому типу отношение.

В-четвертых, моя мама двадцать лет проработала КБ Туполева.

В-пятых, с директором музея ОАО "Туполев" Владимиром Ригмантом я тоже консультировалась.

Какие еще мне были предъявлены обвинения?

Приношу глубочайшие извинения за то, что не могу отвечать каждому. Мое время в интернете, к сожалению, очень лимитировано. Надеюсь, что никого не обидел. Специальное извинение перед Базилем Про.


Многоуважаемый Базиль Про.

Честно говоря, я не понимаю Вашего ехидства по отношению к моим "адвокатам". Люди проявили неравнодушие и высказали свою точку зрения, противоречущую, кстати, точке зрения большинства. Пусть не так умно и витиевато, как Вы, но тем не менее, их мнение тоже заслуживает уважения.

Тем более я не понимаю настоящей травли и улюлюканья по отношению господина "Без имени". Т.е. я, конечно, понимаю - ах как весело толпой наброситься на одного и пинать его ногами... Или вычислять его АйПи. И красоваться, играть перед другими мощью своих сетевых познаний. И не дать ему шанса стать другим, измениться, а запинать в угол... Какая... прелесть.

Знаете, Базиль Про, моя, так не нравящаяся вам, открытая "агрессивность" и не умение придумывать гадостям негадкие имена , по сравнению с этой "неагрессивной" формой нацизма и гнобления инакомыслия просто детский лепет.

Возможно, Вашему сыну повезло с отцом. Или с матерью. Или с обоими. И дай бог, чтобы Ваш сын так же, как и я сейчас нашел в себе силы и желание защищать правду. И не нападать толпой на одного, а идти против сложившегося мнения. Дай бог.

Моим лицеистам моя педантичность, как ни странно - нравится. Мало того, я начинаю и в них наблюдать одно свойство, за которое всю жизнь получал по шапке - непримиримость ко лжи. И еще одно они уже понимают в отличие от вас - второстепенных вещей не бывает. Ружье висящее в первом акте на стене, обязательно выстрелит во втором. И хорошо, если пуля попадет в вазу или выстрел будет холостой... По капле набежит лужа, много маленького вранья становится большой ложью. И не беспокойтесь Вы за них, пожалуйста, прекрасно знают они и что такое лес, и как в нем ориентироваться, и как товарища в горах подстраховать, хотя Вам, я так думаю, это не интересно.

"Подозреваю, что даже Иосиф Виссарионович не додумался бы лишить Николай Антоныча голоса. А вот Иваси додумались.

И что же теперь им будет за это :о)?"

Не знаю. Что-нибудь да будет. По крайней мере, статья в газете будет точно.


Уважаемая Лена. Простите, что опять не на руглиш. Надеюсь, не воспримете за фамильярность.

Отвечать на Ваше замечание по поводу "Сталина на них не хватает" я не буду. Надеюсь, понимаете, почему.

Лена. Естественно, логика в мюзикле не нарушена, за исключением того, что авторы перекроили карту России 1943-го года, переселили целую народность на несколько тысяч километров западнее, наплевали на историческую верность в отношении летающих самолетов на том участке фронта в то время. Опять же - я бы не лез со своими недовольствами, если бы этот "проект" не был назван "самым театральным" и его созданием не занимались столь уважаемые мной авторы песен. Я не ожидал от них такого безразличия и безответственности.

По поводу документальности и художественности, а также "сводок и докладов":) Сколько угодно, когда описываются отношения между людьми, но с максимальной достоверностью и уважением к той эпохе, когда это происходит. А вообще, я всегда руководствовался вот этим:


Ты не спросишь - "зачем".

Да и я не сумею ответить,

Даже если в глазах твоих этот вопрос прочитаю.

Нынче небо безоблачно, солнце нежаркое светит,

И пустынно, и холодно в мире, моя дорогая.


Только снег, да просторы укрытые снегом белейшим,

Да плетенье следов, наполняющих смыслом картину.

Мы рисуем ее - слепые, прекрасные... гейши.

Мы себя создаем, как дизайнер за плату витрину.


Только в наших витринах царит запустенье и плесень.

Но хотя бы на плесень в витрине мы выставим цену.

Правда выбор цены однозначен и всюду известен -

Тридцать старых монет, неподвласных годам и обмену.


ТЫ не спросишь - "зачем"...

Ты не спросишь, но легче не станет.

Да и были б попытки ответить смешны и убоги.

Полуправда, поверь - она никого не обманет,

Полуложь, ты пойми - не спасает в конечном итоге.


Понимаете, Лена, художественность и вранье - вещи разные. Есть, конечно, мастера художественной лжи, как тот же Веллер, столь часто приводимый в ссылках господином Куделиным, но к чести того же Веллера, он не претендует на самость.

Незнание - не оправдание. Не знаешь - не берись. Слишком часто люди берутся делать то, чего не знают. Результат этого мы наблюдаем вокруг нас. В том, что есть никому не нужные дети, в том, что происходят авварии и катострофы, в том, что через несколько поколений дети не будут знать уже и нынешней истории. И в данном случае хотелось бы порадоваться, да не можется... не радует это меня.


Уважаемый Без имени.

Огромное спасибо за поддержку, но пока разговор был достаточно конструктивным и достаточно сдержанным. К тому, что меня могут обозвать евреем или "жидом" я готов, потому нации своей не скрываю и скрывать не собираюсь. Я ей горжусь. На любые другие "клички" я могу только посмеятся, в крайнем случае подать в суд, поскольку АйПи адрес тоже вычислять умею. Так что не беспокойтесь.

Конечно же, я позволю:) Да и как Вы себе представляете, что я могу Вам запретить иметь свое мнение?:) В первую очередь - не имею даже желания вам этого запрещать:) Как наиболее обоснованное для меня, я привел мнение Нобелевского комитета и то, что преподают в литинституте и в театральных институтах старой школы.. Пока других, действительно серьезных мнений, я по этому поводу не видел и не слышал. Увы.


Многоуважаемый NKV, очень рад, что есть человек, спросивший о конкретных действиях. Выход из положения, как мне видится, конечно есть, при этом необходимо будет подправить, причем достаточно незначительно, либретто. Для того, чтобы свести все нескладушки, которые накопились, не надо делать главного героя еще более героичным - незачем ему быть торпедоносцем, пусть занимается тем, чем и занимался в книге после своего ранения - возит почту и докторов в дальние районы Севера. В этом случае - это действительно может быть Пе-2, на который более всего похож самолет на сцене и в рекламе, поскольку действительно был вариант Пе-2 для перевозки почты, грузов и трех-четырех пассажиров и он таки ставился на лыжи; решится вопрос с несчастными переселенными ненцами и пропавшими в неизвестность несколькими тысячами километров между ближайшим ненецким стойбищем, местом гибели "Святой Марии" и районом боев.

Мне кажется, что вариант с исправлением либретто был бы наименее "кровавым" в финансовом плане и более реалитичным по отношениюнию к истории. Только, уважаемый NKV, будет ли время и желание у авторов не плюнуть на эти "мелочи" и не решить, что "пипл все схавает"? Еще раз огромное спасибо за Ваш отклик.


Дорогая Tsata.

Я таки очень сильно извиняюсь, за, честно говоря, неоправданный "наезд" и недопонимание, которое проскользнуло между нами. Простите, виноват, исправлюсь.

По части бывших соотечественников, я вам могу сообщить следующее - таки да. В большинстве своем. В большей части. Могу привести примеры из собственной жизни, когда ездил к своим родственника в Германию, в Израиль и во Францию. Только прошу Вас, не обижайтесь за своего мужа, пожалуйста. Я не хочу сказать, что те, кто прожил на Западе достаточно долго, хуже или лучше. Они просто другие. И по мироощущению, и по восприятию окружающего их быта, и по отношению к другим людям. Другие, понимаете? Не обижайтесь, пожалуйста...

Еще раз о мюзикле. Во первых, жанр мюзикла, для России понятие несколько отвлеченное. Было. До недавнего времени. Но песенный театр был и развивался своим, непохожим ни на что другое, путем. Примеры: театр песни Елены Камбуровой, Таганка, Рыбников и постановки Марка Розовского, Юлий Ким и его пьесы. Мюзикл, как жанр, меня вообще не беспокоит, данная постановка меня заинтересовала по двум причинам: постановщики - люди мной очень уважаемые, как авторы прекрасных песен, которые пою я сам и поют мои дети; на афишах присутствовала надпись: "Самый театральный проект России". И у меня не было повода, веря Иващенко и Васильеву, думать, что это не так.


"Сильно ошибаетесь. Просто он хорошо представлял, что приехал не в Монино, а - в музыкальный театр."


Давайте теперь снова проведем черту между музыкальным ТЕАТРОМ и мюзиклом. Между Русским музыкальным театром и американским мюзиклом такая же пропасть, как между... Пе-2 и ТБ-3ФТ. Оба самолеты, но совершенно разные по назначению, бомбовой нагрузке и дальности полета. Только опять же - не обижайтесь. Я не хотел что-либо возвысить или опустить. Просто это разные вещи.


"Я не американские фильмы имела в виду (думаю, Вы их смотрите чаще, чем мы). Я спрашивала про фильмы "Два капитана" - 1955 г. и 1976 г."


Вы - это кто? У меня нет привычки "пялиться в отупитель", как называют телевизор мои дети. И слава богу нет уже, наверное, лет с пяток. В фильме 1955 г., насколько я помню, все совершенно нормально:) Фильм 1976 г., к сожалению, не помню совершенно, уж простите.


По поводу "старых дураков", надеюсь, Вы понимаете, что такие вещи нельзя вырывать из контекста. Это я на будущее.

Ваше личное отношение к "Современнику" - это Ваше личное отношение, тут уж ничего не попишешь... Но в непрофессионализме, согласитесь, Галину Волчек обвинить нельзя. Так же, как и в профанации истоков Русского театра. Может быть, Вам по душе более "мягкие" и не выматывающие душу, развлекательные мюзиклы... Это может означать, что у Вас в жизни все нормально и Вам незачем утруждать свою голову в "поисках проблем". А может и вообще ничего не означать. К сожалению, я знаю о Вас (кроме того, что Ваш муж из Америки) слишком мало, чтобы выносить какие-либо суждения, да и не мое это дело - Ваша личная жизнь.


"Ну как "художественная ценность произведения" может заключаться лишь в "фотографическом отображении времени"?"


Через отношения героев, через их переживания, через их влюбленности-невлюбленности, через их положение во времени и пространстве; сквозь призму их мировосприятий и неприятий - только так и никак иначе. Иначе действительно получится, как говорила Лена, документальный фильм и стихи из финансовых отчетов.


"А сыну своему (12 лет) я задала рекомендованные Вами вопросы, он на них ответил, правда - не так подробно, как мне хотелось бы. Но я согласна с Вами по поводу того, что историю дети знают плохо."

И я думаю, нет смысла потакать тем, кто помогает знать историю еще хуже... Мне думается - именно так.


Господин Куделин.

И опять же Вы выдумщика и повсеместного хаятеля в пример ставите. Видите ли, никак не поймет господин-товарищ Веллер: почему Нобелевский комитет не слушается его и не дает Нобелевские премии тем, кто нравится ему, а дает тем, кто ему совершенно не нравится. Тому же Хемингуэю, который видите ли, по личной версии Веллера, продался буржуазным эстетам (так и хочется добавить - балетоманам). НУ не сложилось у него с Нобелевским комитетом, что уже поделаешь... Не понимает его Нобелевский комитет... Так я более скажу - и не поймет. Потому, что не умеет господин Веллер описать происходящее В ЕГО ВРЕМЯ с той точностью, как "продавшийся Хемингуэй или Шолохов, со всем и плохим и хорошим, что было в это самое "их время". Потому, что нет у Хемингуэя или Шолохова людей плохих или хороших, есть РАЗНЫЕ люди, со своими проблемами, отношениями и положением в обществе, занятым либо по рождению, либо по воспитанию, по собственным трудам или лени, но живущие В СВОЕ ВРЕМЯ! Со всеми его тонкостями и нюансами, подробностями и техническими особенностями... Ну, не дано это ему, не дано... и Уоррену, к сожалению, тоже.

К сожалению. Уж, простите.


Господа, извините, мы немного о своем, ладно?

Лилька, зараза! Равняйсь, смирно, вольно! Ну ты бы хоть весь топик прочитала, для начала... истребитель, твою за ногу. Чего же ты на людей-то налетаешь, как бомба тонная?

Значит так. Пять транспортных вылетов тебе и никаких отговорок! Ламеров она тут увидала. Я те дам, едрить твою через коромысло по колену и в омут, ламеров. Зараза!


Умная, Вы простите, пожалуйста. Это моя вина. Не обижайтесь, пожалуйста, ладно? И это не сударь, а сударыня - она у нас такая... Сквозь воду пройдет и вода испарится:) Огонь девченка:) Что поделаешь - прирожденный истребитель, туды ее в качель.

Умная, у меня к Вам будет несколько приватных вопросов, если конечно Вас не затруднит, по истории авиации... Как с Вами можно связаться?

(Это не ответ)


"Между самолетами и биографией я, лично, связи не вижу, кроме того, что летал и летаю на разных типах спортивных самолетов".


Если Вам это будет интересно: у нас периодически скапливается очень много разных ежемесячных журналов (в основном, на английском языке)по малой авиации и парашютному спорту: "Kitplanes", "Sport Aviation", "Parachutist", украинский "АОН". Если Вас они могут заинтересовать, я с удовольствием их Вам отдам.

Tsata, я был бы вам премного благодарен... Мальчишки мои с ума по небу сходят, ясное дело - все в космонавты да в летчики готовятся:) Даже за штурвал уже все подержались, даже девченки некоторые:) Но боюсь, у нас возникнут проблемы с передачей... Дело в том, что наш лицей находится в Самаре, а это несколько далековато от Москвы... Если же вдруг будет какая оказия, то с всемерной благодарностью примем от Вас любую литературу, которую найдете. Взамен можем только песенок попеть - поют у нас тоже все:)

Если в июле в Самару поеду - смогу передать... Но думаю сами способ найдете гораздо раньше :))

Лена, "если в июле" - я так понимаю, это на Грушинский фестиваль? А Вы в каком лагере стоять будете?

Именно на него :)) Не знаю пока, где будем стоять, в каком лагере, с кем я поеду и поеду ли вообще :( Но надеюсь... В последние два года мы вообще на острове стояли, потому что рядом с нашей обычной стоянкой (где питерские стоят, около 2 сцены) стала громыхать дискотека :(


Так что если надо что-то передавать, то ближе к делу будем посмотреть...

Когда-то я бывала у Вас в Самаре - на авиационном заводе и на агрегатном. Даже в Вашем Самарском Театре Драмы им.М.Горького была и видела Ершову.

Будем ждать (искать) оказию.

Большое спсибо, Tsata, за добрые слова об нашем Драматическом театре, но на данный момент более интересным мне видится СамАрт, выросший на базе Тюза. Они действительно ставят неплохие спектакли, но, на мой взгляд, имея собственную прекрасную труппу, слишком увлекаются приглашением знаменитостей на главные роли. Последний спектакль был буквально испорчен (опять же на мой взгляд) тем, что исполнитель главной роли постоянно тянул одеяло на себя, в результате, весь спектакль треснул по швам. К огромному сожалению:( Но это личное мое мнение, отзывы в прессе были замечательные... может это просто я такой брюзга?

Насчет оказии - давно обещался мальчишка в Музей Вооруженных Сил, а тут вроде нашелся добрый человек - директор фирмы. Обещал оплатить дорогу в Москву и обратно после Нового Года - числа первого или второго. Если можно было бы координаты - как Вас найти в Москве, то я бы попробовал заехать...

Давайте вернемся к Каверину. Видите ли, если бы вы читали

> Каверина, т.е. первоисточник, то знали бы, что в 1943-ем

> году, после ранения, Саня Григорьев НЕ УЧАСТВОВАЛ НИ В КАКИХ

> БОЕВЫХ ВЫЛЕТАХ! Он тихо и мирно вез доктора и при посадке

> поломал стойку лыжи.




Саня "тихо и мирно вез доктора и поломал стойку лыжи" совсем в другое время, еще в первом томе романа, где речь идет приблизительно о 1934-35 годах. Это уже потом он приезжает в Москву и отвоевывает свою Катю; потом год еще они живут в разлуке; потом они собираются в экспедицию, которая срывается по доносу Ромашова; потом умирает Санина сестра, и до начала войны проходит еще лет пять, когда Катя путешествует со своим мужем-летчиком то в Крым, то на Дальний Восток.

Экспедицию капитана Татаринова Саня находит именно после того, как он потопил немецкий военный корабль, т.е. именно после боевого вылета.

Он сам еще говорит, что "капитан Татаринов понимал все значение Северного морского пути для России. Я летел к месту гибели экспедиции, потому что был человеком войны, и нашел ее потому, что был человеком войны". Цитирую по памяти. Могу ошибиться в некоторых словах.

Уважаемая Умная.

К стыду и ужасу своему перечитал Каверина. И понял, что Иващенко и Васильев просто агнцы небесные по сравнению со столпом литературы нашей Вениамином Кавериным. И ребят тут винить действительно не в чем - товарищ Каверин все сделал за них...

Начну по порядку.

Чушь первая - это где же это видано, чтобы торпедоносцы - достаточно большие машины с тонной нагрузки на борту жгли дифицитнейший бензин, летая на свободную охоту? Не может этого быть... ДА просто не было - только один истребительный полк во всей Советской армии имел право летать на свободную охоту и полком этим командовал сын Иосифа Виссарионовича. Никому более не разрешено было без точных разведданных или приказа вышестоящего начальства взлететь с аэродрома. Самоуправство - трибунал и последующий расстрел.

Чушь вторая - в истинном смысле. Читал строки про поросят и понимал, что меня дурят. Нагло и безапелляционно. Достаточно вспомнить фильм "Торпедоносцы" сделанный по реальному сюжету. А больше всего меня поразило присутствие Главнокомандующего Северным Флотом на рядовой офицерской пьянке.

Чушь третья - Главнокомандующий Флотом дает экипажу Григорьева специальное задание. Отыскать зачем-то прорвавшийся в Карское море немецкий рейдер классом не меньше вспомогательного крейсера, что собственно, является чушью четвертой. Все немецкие корабли классом выше эсминца были на перечет и были связаны английским флотом. http://www.nasled.ru/pressa/obozrev/N03_99/3_23.HT M

Соответственно, даже речи быть не может о том, чтобы какой-то залетный рейдер мог для каких-то непонятных стратегических планов прорваться в Карское море. Видимо, он потребовался Каверину, чтобы отправить Григорьева на встречу с погибшей командой "Святой Марии". Но вернемся к чуши третьей. Зачем-то лично сам адмирал флота снимает с боевых задач целый экипаж живого и невредимого торпедоносца, коих на всех флотах(!) менее 500 (читайте там же по ссылке), и отправляет на долгие поиски этого самого одуревшего рейдера, капитан которого явно свихнулся и перепутал восток с западом. И капитан Григорьев неделями жжет то самое дифицитнейшее топливо в поисках "вспомогательного крейсера". Но наконец-то выясняется правда по поводу типа самолета - ничто иное, кроме ИЛ-4 или ДБ-3Ф не может совершать беспосадочный семичасовой перелет. Ни Пе-2, который не может летать более полутора часов кряду даже пустой, ни ТУ-2, который с тонной загрузки не держался в воздухе больше двух часов.

Причем, с этой сказкой, если Иващенко и Васильев собираются ее показывать в Германии, особенно опасно выступать в Германии... Уж там-то свою историю знают и за рейдер просто оборжут.

Чушь пятая - капитан Григорьев мужественно поднимает самолет в "кашу из дождя и тумана" и совершенно не знает о том, что полеты в такую погоду запрещены. Почему-то даже точно зная - где находится целый конвой, разведчиком скоординорованная группа торпедоносцев и бомбардировщиков 4 июля 1943 года наткнувшись на облачность в районе возможного нахождения конвоя разворачивается обратно, http://www.ng.ru/nvo/2001-10-26/10_ploy.html

а наш долестный капитан Григорьев прет себе в дождь и туман на поиски рейдера, который неизвестно где находится... Мрак!

Чушь шестая - оказывается, капитан Григорьев ничего не знал о существовании радио. Он кружился над Новой Землей опять же в беспросветном тумане, не умея найти эту самую Новую Землю, и даже не удосужился запросить на базе радиолокационной наводки и сигнальных ракет с аэродрома. Но мы уже понимаем, что с Саней Григорьевым далеко не все в порядке по части головы, а посему опустим этот странный и глупый факт.

Чушь седьмая - этот взбесившийся рейдер, который по идее уже истратил все лимиты по топливу и должен бы, по всем возможным допускам, жарить в свою Германию на заправку, удаляется еще дальше на Восток! Все ближе и ближе к месту гибели Татаринова и его экипажа. Какая неизвестная сила, кроме "могучей фантазии" товарища Каверина, могла заставить капитана рейдера провести столь идиотскую, самоубийственную операцию? Я, лично, понять не могу. Да и никто, наверное, не сможет...

Чушь восьмая. Я не хочу специально останавливаться на кедрах, ведущих от аэродрома к горду Заполярье. Принципиально. Поскольку, это девятая чушь и столь малозначительная, что не стоит, да и в Мюзикле о ней нет особого упоминания, но... Читаем дословно: "Жаль, что я не могу нарисовать ту довольно сложную фигуру, которую

мне пришлось проделать, чтобы сбросить торпеду по возможности точно. Это была восьмерка, почти полная, причем в перехвате я произвел две атаки - первая была неудачной. Потом мы стали уползать, именно уползать, потому что, как это вскоре выяснилось, и немцы не потеряли времени даром.

Еще во время первого захода стрелок закричал:

- Полна кабина дыму!"

Эту чушь я не буду подразделять на отдельные чуши, но хочу отдельно выделить эти два слова: два захода. Капитан Григорьев совершил ДВА ЗАХОДА НА ЦЕЛЬ. Мамочки мои родные. Сейчас, я все поясню.

Низковысотное торпедирование производится так: определив цель, торпедоносец опускается до высоты менее 30-ти метров, снижает скорость до 320 км.ч и совершает пуск торпеды в двухстах, трехстах метрах от цели. После чего включает полные обороты и либо старается проскочить над торпедируемым судном, благо, судну становится не до него, либо ложится в вираж, с целью уйти как можно дальше от судна. Потому, как зенитная артиллерия не дремлет. Одиночная атака торпедоносцем корабля уже класса эсминца (разовая) очень похожа на самоубийство, именно поэтому во всех флотах применялась каскадная атака - штурмовики и бомбардировщики отвлекали внимание, торпедоносцы атаковали понизу. Атака же даже вспомогательного крейсера (что на несколько рангов выше эсминца), тем более неудавшаяся с первого раза - это гибель стопроцентная. НУ, да бог с ним, предположим, Григорьев родился в рубашке... и ему повезло. Просто повезло. Немецкие зенитчики были укушамшись шнапсу, а те кто не укушамшись, примерзли, а те, кто не примерзли, были исполнены важности от того, что Григорьев еще должен найти экипаж "Св.Марии", но... опять же, дурацкое но... откуда Григорьев взял ВТОРУЮ ТОРПЕДУ для повторной атки? Т.е. - все это время, он летал с двумя торпедами? Т.е. - с двумя тоннами загрузки?


В общем, если уж либретто все равно переделано, предлагаю Григорьева сразу после ранения перевести в Заполярную авиацию возить докторов и почту. А для достоверности, отрезать ему ногу, вот тогда он - полный герой, поскольку без ноги и все равно в небо тянется... или черт с ней, с ногой... но хоть что-нибудь надо с ним сделать, чтобы не позорился Саня Григорьев и не делал странных лишних телодвижений, навязанных ему писателем Кавериным, никогда не видевшим: что же такое торпедоносцы. Не надо повторять ошибок, тем более таких... глупых.


Уважаемая Умная.

Огромное спасибо за то, что вы напомнили мне об необходимости перечитать Каверина. Получил массу неудовольствия и несколько новых морщин на лоб. Но Вам все равно - спасибо.

Уважаемый г-н Казел!

Вы с удивительным постоянством апеллируете к моему мнению: поверьте, меня это удивляет и трогает. К сожалению, моих познаний в истории авиции, безусловно, недостаточно, чтобы аргументированно возразить Вам или, наоборот, признать вашу правоту. У меня, как вы знаете, доводы-то все литературные.

И я помню, что Каверин предостерегал от излишне буквального прочтения своего романа (в частности, по отношению к "старшему" капитану): "Не ищите этого имени в энциклопедических словарях! Не старайтесь доказывать, как это сделал один школьник на уроке географии, что Северную Землю открыл Татаринов, а не Вилькицкий". Точно также нет смысла доказывать, как это по сути пытаетесь сделать Вы, что Северную Землю открыл Вилькицкий, а не Татаринов - доказать, что в книге должно быть все так, чтобы точно соответствовало исторической правде. Литература живет по другим, никем не писаным и никем до конца непонятым законам...

Подскажите, пожалуйста, бортовой номер Яка Хомяковой, на котором она "завалила" товарища Маака 24 сентября 1942 года над Саратовом.


Спасибо большое !

Проскакивало, точно. И не раз. И не по мелочу :о)


Вот, ознакомьтесь с одной веткой (6 сообщений):

www.nordost.ru/forum/read.php?f=13&i=604&t=601


Вот еще одна (9 сообщений):

www.nordost.ru/forum/read.php?f=13&i=747&t=719


Поменьше аггрреессии, и мы сообща все выясним :о))

- Что касается Сани:

"Явившись в третий раз к начальнику отдела кадров, я попросил его послать меня в полк или, если это невозможно, направить в распоряжение командования ВВС Северного флота."

"На деле полк, в который командующий ВВС направил капитана, - торпедно-бомбардировочный; следовательно, капитан должен изучить новую специальность."


- Что касается ТУ 2:

http://www.cofe.ru/Avia/T/T-39.htm



- Что касается Авиации Северного флота:

http://ef.newmail.ru/russian/b051_002.htm

и:

http://ef.newmail.ru/russian/b051_007.htm

Значит, продолжаем выяснять. Ту-2 - как тяжелый штурмовой бомбардировщик в окончательном варианте принят на вооружение в декабре 1943-го, в строевые части поступил в феврале-марте 1944-го. Историческая справка. Ту-2Т, как торпедоносный вариант, вообще поступил в части ВМФ в 1947-ом. Пе-2 мог нести торпеду по загрузке - 1000 кг, торпеда 45-36-АН используемая в ВМФ начиная с 1940-го весит 940кг. Мог. ЕСли бы не одно но - если подвесить торпеду под фюзеляж Пе-2, то она будет волочиться по земле, а хвостовой костыль вообще до земли не доставать. Несерьезно. В 1943-ем году только два торпедоносца использовались штатно - "Бостон" и ИЛ-4, он же ДБ-3Т. Ни на "Бостон" ни на ИЛ-4 чудо, падающее на сцену, даже приблизительно не походит.

Знаете, мне бы было совершенно до балды, что там за самолет и т.д., если бы я не работал в лицее с детьми. Недавно у нас состоялся знаменательный разговор про Вторую Мировую Войну. Выяснилось, что половина вообще не знает, что такая война была - это в 11-12 лет. Вторая половина мучительно вспоминала, что где-то про это слышала. И лишь один мальчишка с абсолютно честными глазами мне заявил: "Знаю. Это когда русские с немцами американцам навтыкали!" БЛИН!

Тем более я не ожидал от Иващенко и Васильева такого ляпсуса, поскольку очень их уважаю за песни. Но сколько можно быть Иванами, непомнящими родства и собственной истории? Ребята замахнулись на великое дело. И сделали его, я считаю мастерски, с вдохновением и большими деньгами, но неужели нельзя было хотя бы час провести в интернете и выяснить, на чем же мог быть сбит Саня в 1943-м году на Севере? Пошло, глупо и обидно!

А в интернете не могли ошибиться?

Basil Pro wrote:

>

> Поменьше аггрреессии, и мы сообща все выясним :о))


Именно! - СООБЩА:

http://www.nord-ost.addr.com/musical/zzzMisc_WWWOt hers_rus.htm

Однажды Ходжа Насреддин, в ответ на обвинения наимудрейшего Гуссейна Гуслия "Да как ты мог, о невежда и гнусное порождение паука и ехидны, вылечить девушку, - ведь ты ничего не смыслишь в болезнях!", - сказал: "Я ничего не понимаю в болезнях, зато понимаю в девушках".


Позвольте мне, воспользовавшись этим прецедентом, влезть в вашу аэродинамическую дискуссию, хоть я и ничего не смыслю в самолётах.

Летали ДБ-3ф. Летали (см. выше - Tsata) английские Hampden'ы. Летали (согласно мемуарам А. Богданова) американские douglas'ы...


(Богданов - командир полка дальней авиации, в котором летал С. Клебанов - один из трёх прототипов Сани Григорьева. Кстати, в мемуарах Богданова в изложении М. Веллера описано, как "затачивали" бомбардировщики для достижения недостижимой цели - сбросить пятисоткилограммовую бомбу на Берлин. Лететь надо было аж на 9-ти тысячах. А поскольку у Сани последней проблемы не было, можно легко представить, что и его самолёт, и Ту-2 или У-2, можно было бы "заточить" и под торпеду, особенно если был такой приказ.

Читайте здесь (последнняя часть, после "***"):

http://militera.lib.ru/prose/russian/veller1/01.ht ml


Так на чём летал Саня? Да какая разница! Ради "исторической правды"? Уж тогда надо было обвинить самого Каверина, что тот не указал ни марки, ни объёма двигателя, ни подъёмной силы, ни геометрических характеристик фюзеляжа...


Главное, - зачем НА СЦЕНУ сажать именно "то"? Мюзикл же - не военно-исторический справочник и даже не соц.-реалистическое кино. "Художественный ВЫМЫСЕЛ" не нуждается ни в историческом, ни, упаси Бог, в техническом "подтверждении". Представьте себе в Норд-Осте "исторически правильный" американский дуглас!... Необходимость "технического" же "подтверждения" существует, как мне кажется, только в вопросе : "влезет ли самолёт на сцену".


А что касается невежественности лицейских детей г-на Казела (или как Вас там называют дети?), то

а) либо они совсем маленькие, не доросли ещё до Каверина (ведь, прочтя "2К", они не могли бы не знать...),

б) либо нам тут просто рассказывают какие-то сказки,

в) либо "на лицо" - факт, что ваш лицей и евойные педагоги чевой-то не тово...


Так что - садитесь, ДВА!

Господин Куделин. Хватит юродствовать и строить из себя дурака. Вы прекрасно поняли, о чем я говорю, только видимо жажда собственной самореализации в форумном творчестве тянет вас спорить и доказывать полнейшую чушь.

Начнем сначала - для того, чтобы летать на Берлин, никто ничего не переделывал. На берлин летали группа ДБ-3 и ДБ-3Ф (они же ИЛ-4 между прочим, похоже, что вы этого не знали) у которых 500 кг бомбы, так же как и 1000 кг - штатная загрузка. Зачем же им было хоть что-то переделывать? Сначала разберитесь в вопросе, потом суйтесь "разбираться сообща".

Во вторых, сейчас я выдам вам ПО-2, поднимавший 250 кг, молоток, зубило, напильники и тонную торпеду. И чтоб завтра это чудо полетело. Беретесь? Что же вы глазки-то опускаете, конструктор вы наш чудо-оружия... Жаль вас в войну не было, вы бы наверное всех немцев одной конструкторской мыслью победили!

По поводу Лицея - у нас лицей-интернат для неблагополучных детей. Дети меня в нем зовут по разному, в том числе и Казлом - это мой игровой никнейм. Его я принял для того, чтобы у детей вырабатывалась психическая устойчивость на обзывания.

И последнее, про большевика и грузовик.

Мой дед по материнской линии, Барон Рейзер, руководил расстрелами у генерала Краснова и как всякий онемеченный еврей на русской службе, делал это тщательно и добросовестно, тем более, что в Питере были убиты обе его младшие сестры и отец. Мой отец, Виктор Дмитриевич Иванов, женившись на моей маме, никак не мог предположить, что женитьба его приведет к 15 годам лишения свободы за "подрывную деятельность".

Сам я никогда не состоял в компартии или в подобного рода организациях, кроме пионерии. Красный галстук носил иногда даже с удовольствием, только никак не мог понять, почему, меня - чистого руского Иванова обзывают евреем и иногда покалачивают. Вернее, пытаются, поскольку мальчик выдался в папу и драться со мной можно только в троем на одного. Вот так меня в троем (а то и более) и поколачивали.

Теперь давайте вернемся к художественным замыслам и соцреализму.

Любое произведение, которое извращает историческую правду - есть от лукавого и достойно анафемы.

Извращение истории мы уже видели на протяжении правления советской власти, а вы, господин Куделин, как раз и призываете не уподобляться. Значит, как раз не врать.

Вы сначала разберитесь, к чему призываете - врать или не врать, а после мы с вами подискутируем про соцреализм и художественный замысел. Заодно, я бы вас попросил обдумать одну интересную штуку: всякое произведение, если это конечно настоящее произведение искусства, кроме простых составляющих, как то действие, сюжет и т.д., имеет еще и СВЕРХЗАДАЧУ. И перед тем как бросаться со мной в перепалку, я бы попросил вас сначала хорошенько обдумать - а какую же такую супер-пупер-блин-нафиг-сверх-задачу имеет каждое произведение и в частности, за что дают Нобелевские премии по литературе. Сможете?

Эка! Как близко от самолета до биографии. Спасибо, мы учтем, с кем имеем дело. Хотя сами тоже с усами. Или богатой и древней родословной.


А что вы имеете в виду, говоря о "супер-пупер-блин-нафиг-сверх-задаче" в каждом произведении? Это мы типа должны плюнуть на мюзикл и вспоминать школьную программу, чтобы ответить на вопрос о сверхзадаче каждого произведения, изучаемого вашими детями? Что-то непонятно, поясните. Возвращаясь к нашим казл... к нашим баранам, то есть к "Двум капитанам": про сверхзадачу так коротко не напишешь, но когда после прочтения романа все мальчики мечтают стать летчиками, а девочки - чтобы их папы были капитанами, - роман удался и имеет полное право считаться великим произведением. А при определении критериев того, достойно ли произведение премии или нет, присутствует такая значительная доля вкусовщины, что это даже смешно обсуждать.


В самолетах я действительно ни черта не понимаю и кукурузник от чайника не отличу, но впечатление от мюзикла это не испортило совсем.


И по поводу Казла - раз уж есть корректоры, которые считают, что "дражайшая" от слова дрожь и потому пишется через "о" - "дрОжайшая", то почему бы учителям не быть казлами?

Дражайшая Lentchik.

Между самолетами и биографией я, лично, связи не вижу, кроме того, что летал и летаю на разных типах спортивных самолетов. Биография всплыла по поводу сабжа: "Это что за большевик лезет к нам на броневик?". Лично меня просто покоробило от подобной... от подобного... обращения, скажем так.


Тем не менее, я очень рад за вашу древнюю родословную. Снимаю шляпу и выказываю всякое почтение (без иронии и кокетства).


Очень жаль, что вы ничего не понимаете в самолетах. Поверьте мне - очень интересный и многообъемлющий предмет. И тем более рад, что не знание авиации не испортило вам впечатление от мюзикла. Мне, лично, испортило. Я, конечно, понимаю, что знания приумножают скорбь, но куда уж деваться? Хотя впечатление от музыки и постановки в целом осталось самое благоприятное.


Я не учитель. Я ничему не учу. Я только помогаю ребятам преодолеть перенесенные травмы и стрессы, а в этом деле - как ни назовись, лишь бы помогало. Помогает.


И вернемся к нашим казлам, если вам так будет угодно... в следующий раз не надо ханженства, называйте вещи так, как они пришли вам в голову. Без подстановок и подтасовок. Поскольку меня это не обижает, а вас подобные подмены ставят в глупое положение.


О сверхзадаче произведения: этому не учат в размерах школьного курса. Это изучают на втором курсе либо театральных высших заведений, либо литературного института имени Горького. Либо самообразование, что предпочтительнее. Честно говоря, мне пока не хочется вскрывать карты до ответа господина Куделина. Надеюсь, вы понимаете - почему.

С уважением, Казел.

Ну не всем же в самолетах-то разбираться! И уж тем более не всем на них летать, особенно в кабине пилота. Я как-то совсем не жалею, что самой сложной машиной, которой я когда-либо управляла, был велосипед "Кама". Каждому свое. А ваши инсинуации по поводу того, что в мюзикле какой-то не такой самолет, напоминают высказывания прочих "профи" в области музыки, литературы, танцев, которым музыка не та, стихи не такие, хореография хреновая. Может, тут еще водитель трамвая появится и скажет, что таких трамваев, как в мюзикле, не было?


О сверхзадаче: стало быть, на филфаке пединститута меня этому не научили. Ну что ж - я детей не учу.


По поводу родословной: тогда уж и всем остальным поклонитесь - у них наверняка не менее древние родословные, чем у меня. Просто своими родословными сейчас мало кто интересуется.


А мюзикл все равно замечательный.

Казел wrote:

>

> летал и летаю на разных типах спортивных самолетов.

> Очень жаль, что вы ничего не понимаете в самолетах. Поверьте

> мне - очень интересный и многообъемлющий предмет. И тем более

> рад, что не знание авиации не испортило вам впечатление от

> мюзикла. Мне, лично, испортило. Я, конечно, понимаю, что

> знания приумножают скорбь, но куда уж деваться?



Я, как всегда, пошла спрашивать своего мужа, что он думал о самолете в НО. Он, как и Вы, летал и летает на спортивных самолетах, даже имел два, один и сейчас стоит где-то (во время обучения в 18 лет он часто летал мимо МТЦ в Нью Йорке). А еще несколько лет назад в программе ВВС его назвали "самым авторитетным западным специалистом по российской авиации". Так вот он сказал, что вообще ничего не думал, просто отдыхал.

Вы только представьте, каково тогда тем, кто хорошо разбирается в истории костюма, прически, мебели. Если они будут так же настроены, они же вообще в театр (тем более музыкальный) ходить не смогут.


Кстати, а в фильмах все нормально с самолетами?

Самолет, это один из основных аттрибутов. И он должен быть достоверный!

Причем судя по рекламе (хотя кто поверит рекламе, тот долго не проживет;))самолет вообще главный герой (атрибут) мюзикла и если его удалить, то и смотреть там будет нечего (или все же не так?). Хотя вроде как в мюзиклах должны петь и танцевать (неправда ли?), но ведь самолеты они не поют, не танцуют, самое большое на что они способны, это жужжать. Слабо заманить публику на жужжание самолета? Вообще побольше правды жизни! Помнится в одной Советской пьесе была показана душевая завода с соотвествующе одетыми актерами, вот это реализм, вот это круто... Итак на сцену! Рейдера, Шхуну, Утоплого почтальена, Эшелон, а алеутов удалить (или кто там из северных народов присутствует)


Да и еще, начет историзма и материализма. Покажите плз хоть одно произведение искусства, где этот самый историзм был соблюден. Герои вымышленные, поступки соответственно тоже, может и черт с ним, что самолет не тот? Скажите спасибо, что не из ученической тетрадки самолет сделан.


ЗЫ Вопрос к тем кто видел это действо. Самолет то хорошо сделан, или вообще настоящий используется? Оч. любопытно:)

настоящий самолет не бывает в "ненатуральную величину" :)

а этот, набивший уже оскомину своей "натуральной величиной", конечно, модель

причем сделано очень прилично, хотя покритиковать можно :)

Поздравляю. Спасибо. Единственный чёткий комментарий к посадке самолёта. Опять же, только мой взгляд.

Почему-то вспоминается один пример из лекций Владимира Набокова по русской литературе. Говоря о своем самом любимом русском романе "Анна Каренина", Набоков обращал внимание аудитории на то, что в его двух сюжетных линиях разное художественное время. Если не ошибаюсь, то для Анны и Вронского проходит четыре года за тот же самый период, когда для Левина и Кити проходит всего три. Понятно, что роман Льва Толстого не назовешь символистским или абсурдным, он гораздо ближе к реализму, чем к какому-нибудь еще художественному методу. И что же делать с этим несовпадением времени в признаннном шедевре? Казнить Толстого за историческую недостоверность?

Умная:)ОЧень хороший ник:)

По поводу "Анны Карениной". Толстой таки полностью выполнил в своем произведении пресловутую сверхзадачу. Произведение может быть каким угодно абстрактным или не абстрактным, но тем не менее, основа должна главенствовать, поскольку без этой самой основы, без этой самой сверхзадачи, произведение, как произведение, не может состояться.

И опять же, о сверхзадаче - давайте все таки дождемся ответа господина Куделина и тогда об этом поговорим.

Хорошо?

Спасибо за комплимент по поводу моего "ника", но я не могу понять даже с таким псевдонимом, откуда у нас в дискуссии вдруг всплыл вопрос о сверхзадаче и почему он так влияет на исход нашего разговора.

Я не думаю, что понятие "сверхзадача произведения" является бесспорным для всех искусствоведов, во всяком случае, сторонники, условно говоря, теории "искусства для искусства" вряд ли этот Ваш тезис воспринимают как аксиому.

И почему Вас волнует на этом виртуальном пространстве вопрос о сверхзадаче? Применительно к чему? К мюзиклу "Норд-Ост"? К "Двум капитанам"?

Честное слово, я не понимаю. Уточните, пожалуйста.

Увы, Alex Викторович, Вы не правы ни по существу, ни, что еще печальнее, по форме - эдакой смеси гипертрофированной пунктуальности с неоправданной агрессивностью :о(


Уже давно мы договорились здесь, на Форуме, что модель самолета в НО - комбинированная, обобщенная, верно(!) передающая типичные черты боевых самолетов класса бомбардировщиков времен WWII.


А неправы Вы в том, что ставите на одну полку малозаметные для "нормального" зрителя различия модификаций базовой модели стотретьей машины и незнание Вашими лицеистами того, кто с кем против кого воевал. Это ПРИНЦИПИАЛЬНО разные вещи!!! Разве нет?

Казел wrote:

>

> Господин Куделин. Хватит юродствовать и строить из себя

> дурака. Вы прекрасно поняли, о чем я говорю,


Уважаемый г-н Казел,


Напрасно вы так думаете, - увы... Понять Вас не так просто, как Вам, наверное, хотелось бы считать.


Я извиняюсь "большевика" (хотя Вы зря так раздухарились и обиделись; к Вам эта фразка не имела отношения, я и не думал Вас обижать или обзывать: просто показалось созвучным с "Это что за самолёт"). Мне жаль Ваших детей и всех "не помнящих родства" (хотя словом "лицей" Вы только ввели меня в заблуждение). Меня глубоко взволновала Ваша история о пионерском галстуке. Мне лестен Ваш интерес к моему мнению по поводу определения сверхзадачи. (см.[(*)]]) ... --


Только ведь сверхзадача (к сожалению) имеет примерно такое же отношение к Нобелевке, как незнание кем-то своей истории - к маркам самолётов на сцене мюзикла, детский интернат - к лицею, а красный галстук - к наводнениям в Бангладеше. К чему всё это?


По сути: перечтите моё предыдущее сообщение. В ссылке там Вы найдёте ответ на вопрос полётов до Берлина и на Ваше предложение мне взять в руку пассатижи. А главное (как и подчеркнул), - речь я вёл не о самолёте, а о "художественном вымысле", который "на лицо". Вы обвиняете авторов Художественного произведения в "Художественном ВЫМЫСЛЕ", требуете "подтвержения" - вымыслу(!!!), - и в этом Ваша проблема.


Что же касается поисков в искусстве исторической правды как таковой, то Вы, по-моему, неэффективно расходуете здесь свой полемический задор. С Вашей энергией, Вам лучше бороться со всякими вредными Веллерами и Пелевиными: вот уж, действительно, исторические извращенцы правды о Чапаеве и Путине!..:)



========================

(*)[[Раз уж на то пошло: мне кажется, "сверхзадачей" (лучше: "над-задачей") произведения искусства может быть - удивить, напугать, рассмешить, - одним словом, заставить переживать, думать. "Сверхзадача" гениального произведения - сказать новое: создать новое направление в искусстве, новый язык, школу мастерства, открыть людям глаза на неожиданный подход к миру. Это, разумеется, лишь мнение на данный быстроутекающий момент.]].

Господа, поскольку писем накопилось много, вы меня простите, но я отвечу одним письмом на все. Надеюсь, никого не обижу.


Уважаемая Lentchik.

В своем письме вы написали:

"А ваши инсинуации по поводу того, что в мюзикле какой-то не такой самолет, напоминают высказывания прочих "профи" в области музыки, литературы, танцев, которым музыка не та, стихи не такие, хореография хреновая. Может, тут еще водитель трамвая появится и скажет, что таких трамваев, как в мюзикле, не было?"


Знаете, уважаемая Lentchik, слава богу, если бы появился такой водитель трамвая. Вот, знаете, чего я не пойму? Почему Галина Волчек не может себе позволить даже малейшей неправды на сцене? Почему она, не претендующая на "Самый театральный проект России", душу выматывает из сценографоф и постановщиков, чтобы добиться максимальной точности в мелочах? Наверное, она просто дура. Нет?

Почему Товстоногов, никогда не называвший себя "самым театральным проектом России" - видимо просто недостаточно умен, довел до истерики реквизиторов только за форму немецкого штыка, который со сцены никто и не увидит, по большому счету. Вот они идиоты-то, да? Вот ничего-то они в театре, старые пердуны не понимают. Для того, чтобы сделать "самый театральный проект России" надо всего лишь вбухать побольше денег, построить дичайшие декорации, заставить актеров петь на манер американских мюзиклов и какая разница, кто на чем летал, кто в чем ходил, кто чего делал... Разве нет? Понимаете, Лена (можно, я без руглиша?), становится очень обидно за всю театральную историю Росси, как дореволюционную так и после. Самолет ведь только часть проблемы... А присмотритесь внимательно - кто во что одет? НА этих счастливо танцующих стойбищенских ненцев... и самое главное - возьмите карту и посмотрите - где шли бои и ГДЕ НАХОДЯТСЯ НЕНЦЫ, неужели ничего не видно? Жаль. Очень жаль, что расстояние примерно в три тысячи километров для вас очень маааленькая деталь, недостойная упоминания.


Уважаемая Tsata.

Я так понимаю, вы не в России живете. И муж ваш не русский человек. Нет, только не подумайте, что я пытаюсь сказать, что незачем американцам лезть в русские дела, тем более в культурные, хотя и правда - незачем. Так вот, американская культура, извините за сугубо субъективное мнение, это культура ковбоев, авантюристов, негров, ссыльных каторжников и бежавших религиозных меньшинств. Интеллигенция там стала появляться только после сороковых-пятидесятых годов 20-го века, но так и не сформировавшись как класс превратилась в обычных бюргеров. Театральная культура США - это вообще нечто особенное - буквально фейерверочный сплав из обрывков старой английской школы, так и не понятого ими Станиславского, протестанских церковных песнопений, французского кабаре и религиозных плясок рабов. Я не собираюсь судить - плохо это или хорошо, да и не интересует это меня. Главное, что осуждать вашего мужа я не буду - он воспитан своей культурой и клянусь, он бы аплодировал, если бы на носу самолета Сани Григорьева красовалась Мемфисская красотка.


В фильмах, особенно американских, с самолетами совсем не все нормально. Особенно меня поразил в этом смысле "Перл Харбор".


Спасибо, Андрей. Очень рад видеть еще одного неравнодушного человека.


Дорогая Умная:) Все равно, не могу писать ваш ник без улыбки:) Без доброй улыбки:)

Вы написали:

"И почему Вас волнует на этом виртуальном пространстве вопрос о сверхзадаче? Применительно к чему? К мюзиклу "Норд-Ост"? К "Двум капитанам"?

Честное слово, я не понимаю. Уточните, пожалуйста."


Именно применительно к НО. Понимаете, если бы они прямо заявили (как выражаются мои мальчишки): "Чиста бабла нарубить на лохах", я бы не лез. Ради бога. Сколько угодно. ПУсть их. Но когда очень уважаемые мной люди (Иващенко и Васильев) затевают "Самый театральный проект в России" и выказывают такое пренебрежение к истории этой самой России, собственно как и к русскому театру, что меня просто "плющит и таращит", как опять же выражаются мои пацаны. Можете сколько угодно меня называть нудным, тупым, упрямым Казлом, но я раз за разом буду долбить эти чертовы ворота, пока не разнесу ворота или собственный череп. Поймете это, Умная?


Увы, Базиль Про, про гипертрофированную пунктуальность вы заметили совершенно верно, а вот про неоправданную агрессивность вы зря. Ей богу зря.


Про собирательный образ военного бомбардировщика WW2 - ну, что ж. Давайте везде вставлять собирательные образы. Почему же тогда Саню Григорьева не одеть в форму кавалерийского капитана, чтобы создать собирательный образ офицера времен WW2 - ну какая разница? Образ же собирательный. Читаем буквально - "по мотивам". Так какая разница? Это ведь тоже "малозаметные для "нормального" зрителя различия" в форме офицеров РККА времен WW2. Опять же вспомню этих старых дураков - Товстоногова, Волчек, Мейерхольда и Станиславского. Ну уж что поделаешь - "не врубались" они, как делать спектакли. По поводу лицеистов и не знания о ВВ2, я вас прошу, идите на улицу и пораспрашивайте мальчишек 11-12 лет, я уж не говорю про девочек, кто и что из них знает про Вторую Мировую войну. Не поленитесь. Доставьте себе удовольствие. Нет, давайте сделаем еще проще, спросите у них: кто первым полетел в космос и фамилию первого космонавта - это ведь было совсем недавно! Они не знают. В большинстве своем, они не знают, понимаете? И вот это принципиально. Разве нет?


Господин Куделин, Ваши извинения "за "большевика"" я принял.

Видите ли, Вы не правы по поводу отношения сверхзадачи к незнанию истории, Нобелевке, типам (!) самолетов на сцене мюзикла. Детский интернат к нашему лицею действительно не имеет никакого отношения, хотя проживание ребят в нашем лицее и построено на принципах интерната, но не для всех и только в силу необходимости. МЫ были бы рады, если наши дети проживали в семьях, но поскольку этого нет...


И, господин Куделин, как же вас понимать? То Вы мне советуете обрушить свой гнев на Веллера, как на человека извращающего правду, то даете ссылку, в которой все того же Веллера приводите как аргумент в споре. Я, лично, вас не понимаю.


Давайте вернемся к Каверину. Видите ли, если бы вы читали Каверина, т.е. первоисточник, то знали бы, что в 1943-ем году, после ранения, Саня Григорьев НЕ УЧАСТВОВАЛ НИ В КАКИХ БОЕВЫХ ВЫЛЕТАХ! Он тихо и мирно вез доктора и при посадке поломал стойку лыжи. Для ремонта коей ненцы, находящиеся в нескольких тысячах километров от ближайших боевых действий, и принесли этот злополучный багор со "Святой Марии". Вот уж действительно - "художественный вымысел", не правда ли? Сразу напрашивается некая мысль о том, что эти незадачливые "вымысловатые художники" не знают не только первоисточника, не только истории авиации, но и легко позволяют себе переселять целые народности крайнего Севера с места на место в пределах страны. По моему - это перебор, вам не кажется? Такое позволял себе только "великий учитель" Иосиф Виссарионович.

Зачем сажать именно то... сложный вопрос. А зачем вообще что-либо сажать на сцену? Я так понимаю, что устроители сего действа желали подчеркнуть размах и кол-во вложенных в спектакль денег, да плюс слава "Самого театрального" не давала им покоя, а какими средствами... наплевать. Так вот, меня раздражает не самолет, не несчастные ненецкие переселенцы, а то БЕЗРАЗЛИЧИЕ и НАПЛЕВАТЕЛЬСТВО доходящие до цинизма, которые проявили постановщики. На месте ненцев, я бы подал в суд.


И наконец:

(*)[[Раз уж на то пошло: мне кажется, "сверхзадачей" (лучше: "над-задачей") произведения искусства может быть - удивить, напугать, рассмешить, - одним словом, заставить переживать, думать. "Сверхзадача" гениального произведения - сказать новое: создать новое направление в искусстве, новый язык, школу мастерства, открыть людям глаза на неожиданный подход к миру. Это, разумеется, лишь мнение на данный быстроутекающий момент.(*)


Возвращаясь к вопросу о том, за что дают Нобелевские премии и в чем состоит сверхзадача произведения, я припомню двух, очень любимых мною, людей Шолохова и Бродского. В формулировках звучала такая фраза: "За точное описание быта, нравов, настроений описываемой эпохи".

ТАк вот, сверхзадача любого произведения не создание чего-то нового, но точное, буквально фотографическое отображение времени, в котором живут герои произведения. Сохранение этой самой эпохи в мелочах, в деталях для потомков, для будущего. В этом и заключается художественная ценность любого произведения, его сверхзадача.

Впрочем, если господа создатели этого действа откажутся от самолюбования и перестанут себя именовать создателями "самого" и претендовать на некую "культурность" своего детища, а честно и прямо скажут, что это нормальный американизированный КОММЕРЧЕСКИЙ проект, не имеющий никакого отношения к русской культуре, я перестану дергаться. Зачем?

Ну вот, г-н Казел раздал разом всем сестрам (и братьям) по серьгам, и что же нам теперь делать? Писать ответное коллективное письмо или каждому отлавливать его самостоятельно и тащить в свой угол на разборки :о)?


Пока все думают, я отвечу по своей части:


"СКАНДАЛЬНЫЙ вымысел, ИДИОТСКАЯ фальсификация, хватит ЮРОДСТВОВАТЬ и т.д. и т.п." (выделено мною).

И что же ЭТО, как не "неоправданная агрессивность", когда речь идет ВСЕГО ЛИШЬ об уточнении модификации самолета?!


"я вас прошу, идите на улицу пораспрашивайте мальчишек 11-12 лет... Не поленитесь...."

А мне и ходить никуда не надо, у меня такой спиногрыз дома сидит :о)

И спешу доложить Вам, что он очень даже в курсе и про войну, и про кто кого, и про Гагарина, Высоцкого, etc.


И Вам бы, Alex, вместо того, чтобы изводить своих лицеистов чрезмерной педантичностью (сами же знаете за собой такой грех, вот и nickname выбрали с упреждением удара :о), тоже научиться отделять котлеты от мух, а главное - от второстепенного, иначе за деревьями пацаны Ваши, боюсь, леса-то и не заметят.


"Такое позволял себе только "великий учитель" Иосиф Виссарионович."

Подозреваю, что даже Иосиф Виссарионович не додумался бы лишить Николай Антоныча голоса. А вот Иваси додумались.

И что же теперь им будет за это :о)?

Basil Pro wrote:

> Подозреваю, что даже Иосиф Виссарионович не додумался бы

> лишить Николай Антоныча голоса. А вот Иваси додумались.

> И что же теперь им будет за это :о)?


г-н Казел наверняка скажет - Сталина на них не хватает.

Казел wrote:


> Давайте вернемся к Каверину. Видите ли, если бы вы читали

> Каверина, т.е. первоисточник, то знали бы, что в 1943-ем

> году, после ранения, Саня Григорьев НЕ УЧАСТВОВАЛ НИ В КАКИХ

> БОЕВЫХ ВЫЛЕТАХ! Он тихо и мирно вез доктора и при посадке

> поломал стойку лыжи.


И учил Саню говорить не Кораблев, и сбежал Саня не один, а с Петькой, и про письма Саня сообразил в Энске, когда поехал за Катей, и доклад Сани имел место как факт. И еще много чего в содержании не так. Роман, ясное дело, сократили, как же без этого? Жалко, что сократили. Но сократили его не так уж и плохо. Логика не нарушена, ясно что вообще на сцене происходит. Фильмы тоже снимают "по мотивам". И спектакли ставят не прямо по тексту, если это не пьеса, иначе бы спектакли шли бы не три часа.


И никак это сокращение не повлияло на стихи и музыку. И самолет тоже ничем мюзикл не испортил. Вам не понравился самолет, мне тоже не очень понравился, потому что пропеллеры не крутились из-за накладки и еще потому что не стоило из детали раздувать рекламу. И еще кому-то не понравился. Но мюзикл-то хороший!


Достоверность, конечно, дело важное, но согласно вашей логике, шхуна из льдов тоже никак образоваться не может. Если бы все делалось с той педантичностью, с какой вы подходите к мюзиклу, то вместо художественных фильмов мы бы имели одни документальные, вместо спектаклей - заседания архивных комиссий, а вместо мюзиклов - зарифмованные строчки справок, служебных записок и технических руководств. Вам бы захотелось такое смотреть? Вымысел для того и существует, чтобы из документального делать художественное.


Ну а то, что ребята по незнанию или из-за нехватки времени, сил, возможностей сделали самолет не такой марки или не того типа, - это никак не умаляет их талантов. Почему бы не порадоваться за людей, которые проделали такую гигантскую работу и написали в целом хорошую вещь?

Хотя господин Казел и "контра недобитая", но в большинстве он прав.
Если хотите, так напишите на фанерке "лес", "дом" и "прочее" как в шекспировском "Глобусе" и вперед. И никто слова не скажет.
Высоцкий Гамлета играл в довольно абстрактных костюмах, но именно абстрактных и со сслыкой все-таки на средневековье. А не бегал с шашкой и в буденовке (или если кому больше нравится, в черно-красной корниловской фуражке).
Но если уж взялись делать, то надо делать хорошо, и нечего кивать на Голливуд. Голливуд - он тоже разный. Наверное создатель"Титаника" на батискафах к кораблю не от балды спускался.
А то так мы скоро дождемся постановок о Куликовской битве, где Дмитрий Донской на "мерсе" и с "волыной" в руках будет выезжать.
Так что нечего защищать халтурщиков. А это именно халтура! Потому что, когда есть все документы, архивы, чертежи и фотографии - делать так означает гнать халтуру!
Да, в спетаклях на сценах висят бутафорские пищали! Но именно пищали, а не макеты "калашниковых" со склада для очередной "зарницы".
Почему так вляпались хорошие люди Иваси - не знаю. Но факт от этого не меняется!

Г-н Казел,


Спасибо за интересную заметку.


Не ждите конструктивного разговора. Вас будут называть сталинистом, голубым, жидом и т.д. Когда другие аргументы исчерпаны. У некоторых их и нет. Таков уровень разговоров здесь на Форуме.


Позвольте только не согласиться с Вашими рассуждениями о сверхзадаче. Сверхзадача в искусстве - тема более, чем полемическая. Каждый художник вправе стремиться к своей сверхзадаче, а не только к той, которую указал Нобелевский комитет при награждении конкретных писателей.

Человек без имени> Вас будут называть сталинистом, голубым, жидом и т.д.

Человек без имени> Таков уровень разговоров здесь на Форуме


Кстати, о голубых...

Помните голубого воришку, который постоянно крал и постоянно стыдился этого?

Так и тут: хоть и ляпнул человек гадость, да тут же и устыдился ее, спрятав в кусты свое лицо и имя.

И остался от него лишь IP-след :о)

Браво, г-н с "именем"!


Я жду еще подтверждений сказанного мной!

Может быть лучше сами предоставите подтверждения сказанного Вами?


А если не дождетесь?

Что-то безымянный на Критика похож, который Админ и Диктор (три в одном). Судя по IP-шнику.

что в имени тебе моем wrote:

> Не ждите конструктивного разговора. Вас будут называть

> сталинистом, голубым, жидом и т.д. Когда другие аргументы

> исчерпаны. У некоторых их и нет. Таков уровень разговоров

> здесь на Форуме.


Да, очень похоже, что наш непонятый, обиженный, впавший в религиозность и попрощавшийся со всеми Критик не выдержал и решил-таки подать свой потусторонний голос. :)

Кстати, про сталинистов, голубых, жидов и т.д., кроме него, здесь никто и не разглагольствовал, если мне не изменяет память.

Именно это я и имел в виду, когда говорил о IP-следе :о)

А какие он тут крокодиловы слезы лил?!

А как прощения у всех просил?!

И вот - рецидив :о(


Да, не повезло Вам, Alex, с адвокатом...

что в имени тебе моем wrote:

>

> Не ждите конструктивного разговора. Вас будут называть

> сталинистом, голубым, жидом и т.д. Когда другие аргументы

> исчерпаны. У некоторых их и нет. Таков уровень разговоров

> здесь на Форуме.



Уважаемый господин/госпожа Ч.В.И.Т.М., зачем же так нас оскорблять? Я никогда не позволю себе ни в письменной, ни в устной речи применять перечисленные Вами аргументы. Что касается уровня разговоров на форуме, так мне было бы очень интересно узнать, где они соответствуют Вашим критериям. Будьте добры дать адрес.

что в имени тебе моем wrote:

>Вас будут называть сталинистом, голубым, жидом и т.д. Когда другие аргументы исчерпаны. Таков уровень разговоров здесь на Форуме.


Фигня. Это не тот уровень, IMHO. Сравните сами с большинством форумов.


И, если позволите, пару слов еще для Казел'а. Понимаю, накипело на душе. И классно, что это не пустые наезды, а позиция, за что вас можно уважать. Но смотрите сами: либо "объявите о чисто коммерческом проекте", либо "давайте все будет идеально в смысле исторической правды". Конечно, правда не бывает "второй свежести", либо правда, либо нет. Но чисто коммерческий проект я вам назову: "за стеклом". Вам стало легче? Для меня это - как торговля детским порно - отвратительно. Лучше пусть будет куча неточностей, но останется хотя бы дух чего-то выше коленного сустава. Вы не освободите НО от коммерции, поскольку люди рискнули, и если что, плохо будет им, а не нам, и от их коммерческой жилки еще зависят судьбы молодых талантливых людей. Абсолюта не бывает, есть жизнь, сцена, куда мог просто не влезть нужного типа самолет. Или его нельзя было приобрести, или он стоил слишком дорого - пришлось бы жетрвовать чем-то другим. Это не издевательство, а жизненная необходимость. Да, можно мучить реквизиторов, когда у тебя известный, театр и всем гарантировано платят зарплату.

У вас цепкий ум, так как же совместить несовместимое?


p.s. может, какие-то вещи можно исправить - посоветуйте, я думаю, авторы не оставят это без внимания.

Казел wrote:


> Я так понимаю, вы не в России живете. И муж ваш не русский

> человек.

Нет, только не подумайте, что я пытаюсь сказать, что

> незачем американцам лезть в русские дела, тем более в

> культурные, хотя и правда - незачем.



Мы живем в России, я - всегда, муж - лет 15, хоть и вырос в Нью Йорке, и жил в Европе (его дедушка с бабушкой уехали в США в 1905 г. из Смоленской обл.) В русскую культуру (не нравится мне выражение "дела культурные") не лезем, а ею живем.



Так вот, американская

> культура, извините за сугубо субъективное мнение, это

> культура ковбоев, авантюристов, негров, ссыльных каторжников

> и бежавших религиозных меньшинств.



А к какой категории относятся наши бывшие соотечественники? Или они растворились в ней полностью, не оставив и следа?



Театральная культура США - это вообще нечто

> особенное - буквально фейерверочный сплав из обрывков старой

> английской школы, так и не понятого ими Станиславского,

> протестанских церковных песнопений, французского кабаре и

> религиозных плясок рабов. Я не собираюсь судить - плохо это

> или хорошо, да и не интересует это меня.



Тогда почему Вас заинтересовал жанр мюзикла?



Главное, что

> осуждать вашего мужа я не буду - он воспитан своей культурой

> и клянусь, он бы аплодировал, если бы на носу самолета Сани

> Григорьева красовалась Мемфисская красотка.




Сильно ошибаетесь. Просто он хорошо представлял, что приехал не в Монино, а - в музыкальный театр.



> В фильмах, особенно американских, с самолетами совсем не все

> нормально. Особенно меня поразил в этом смысле "Перл Харбор".


Я не американские фильмы имела в виду (думаю, Вы их смотрите чаще, чем мы). Я спрашивала про фильмы "Два капитана" - 1955 г. и 1976 г.


>Опять же вспомню этих старых дураков -

>Товстоногова, Волчек, Мейерхольда и Станиславского.


Я уважаю, Г.Б.Волчек, но с такой оценкой ее творчества не соглашусь. Этот ряд фамилий, в котором Вы ее упомянули, отражает Ваше субъективное отношение к Современнику. Я тоже выражаю свое личное мнение - не люблю и давно в этот театр не хожу.


>ТАк вот, сверхзадача любого произведения не

>создание чего-то нового, но точное, буквально фотографическое отображение времени, в котором живут герои произведения.

>Сохранение этой самой эпохи в мелочах, в деталях для потомков, для будущего.

>В этом и заключается художественная ценность любого произведения, его сверхзадача.


Ну как "художественная ценность произведения" может заключаться лишь в "фотографическом отображении времени"?


А сыну своему (12 лет) я задала рекомендованные Вами вопросы, он на них ответил, правда - не так подробно, как мне хотелось бы. Но я согласна с Вами по поводу того, что историю дети знают плохо.

Tsata wrote:


> А сыну своему (12 лет) я задала рекомендованные Вами вопросы,

> он на них ответил, правда - не так подробно, как мне хотелось

> бы. Но я согласна с Вами по поводу того, что историю дети

> знают плохо.


Помилуйте, а что у нас дети знают хорошо? Кроме, разумеется, нынешней отупляющей музыки? У них отношение к истории (как и к литературе, биологии, математике, ...) и интерес к дисциплинам, к сожалению, формируются на основе того, как учитель данного предмета относится к классу в целом и конкретно ребенку. Их же до бесконечности двойками шпыняют, кричат на них - ну откуда интересу взяться? Талантливых учителей - единицы, большинство учителей не работают, а отбывают трудовую повинность, потому что больше ничего не умеют (или не хотят) делать. Почему-то считается, что преподавание - наиболее простое занятие, не требующее каких-то особых способностей. (Возможно, я кого-то обижу (может, тут есть учителя обычных школ), но прежде чем обидеться - задумайтесь, почему вы в школе работаете? Вам нравится? Если нет - то почему вы в ней сидите, а не там, где нравится?) И дети это чувствуют, и потому предметов не любят, и изучать их не хотят. Не потому что они лентяи, а потому что им неинтересно.

Взять всё - и сфотографировать! С "Девятого вала" шоб капало и брызгало! А от ненцев шоб пахло, как в юрте!


Чтобы окончательно Вас запутать - вот, нашёл Вам ещё одного Веллера. Прочтите в самом низу абзац про Нобелевскую:

http://www.weller.ru/text/ras/26.shtml


Я, если б мог, добавил бы туда ещё, что дал бы её уж точно Уайлдеру и уж точно не Шолохову.

Уважаемая г-жа Черта,


Я никоим образом не хотел Вас оскорблять.


Обращение ко всем: прошу не устраивать разборки со мной, по крайней мере, в теме г-на Казела.


Более подробно отвечу позднее в новой теме, так как настоящая тема и так уже перегружена офф-топом.

IP wrote:

> Обращение ко всем: прошу не устраивать разборки со мной, настоящая

> тема и так уже перегружена офф-топом.


А почему с Вами кто-то будет устраивать разборки? Вы что-то уже написали? И шо це таке - офф-топ?

Потрясающей силы дискуссия развернулась.


Однако напрасно Норд-Остовские фаны так набросились на г-на Казела. Шутки шутками, НО коли мюзикл удачный (а он удачный), и самолет улетел уже и в Лондон, и вообще проект явно войдет в историю, вопросы г-на Казела становятся все более и более актуальными. Потому что увековечивают хотя и художественный, но вымысел. А всякий вымысел искажает правду.


Я согласен с "Норд-Остовцами" - авторы имеют право на вымысел и пересказ. Вон как Буратино от Пиноккио отличается, и ничего. Но когда дело касается истории, да еще нашей с вами истории, такой болезненной, так наполненной кровью и болью, необходимо быть особенно внимательными к историческим фактам.


Я бы на месте авторов проекта почерпнул сколько возможно разумного и внес коррективы, воспользовавшись консультацией...

> Я бы на месте авторов проекта почерпнул сколько возможно

> разумного и внес коррективы, воспользовавшись консультацией...


Как это ужасно, что авторы РАНЬШЕ не имели возможности послушать все эти важные советы... Похоже, увы, поезд уже ушёл, и этот мюзикл теперь войдет в историю под скандальным названием "Первый классический с неправильным самолётом".


Но не пропадёт Ваш С.Т., - здесь где-то кто-то спрашивал, какова "схема создания мюзикла в РФ". Ещё не поздно Ваш ответ перенести туда.

Приношу глубочайшие извинения за то, что не могу отвечать каждому. Мое время в интернете, к сожалению, очень лимитировано. Надеюсь, что никого не обидел. Специальное извинение перед Базилем Про.


Многоуважаемый Базиль Про.

Честно говоря, я не понимаю Вашего ехидства по отношению к моим "адвокатам". Люди проявили неравнодушие и высказали свою точку зрения, противоречущую, кстати, точке зрения большинства. Пусть не так умно и витиевато, как Вы, но тем не менее, их мнение тоже заслуживает уважения.

Тем более я не понимаю настоящей травли и улюлюканья по отношению господина "Без имени". Т.е. я, конечно, понимаю - ах как весело толпой наброситься на одного и пинать его ногами... Или вычислять его АйПи. И красоваться, играть перед другими мощью своих сетевых познаний. И не дать ему шанса стать другим, измениться, а запинать в угол... Какая... прелесть.

Знаете, Базиль Про, моя, так не нравящаяся вам, открытая "агрессивность" и не умение придумывать гадостям негадкие имена , по сравнению с этой "неагрессивной" формой нацизма и гнобления инакомыслия просто детский лепет.

Возможно, Вашему сыну повезло с отцом. Или с матерью. Или с обоими. И дай бог, чтобы Ваш сын так же, как и я сейчас нашел в себе силы и желание защищать правду. И не нападать толпой на одного, а идти против сложившегося мнения. Дай бог.

Моим лицеистам моя педантичность, как ни странно - нравится. Мало того, я начинаю и в них наблюдать одно свойство, за которое всю жизнь получал по шапке - непримиримость ко лжи. И еще одно они уже понимают в отличие от вас - второстепенных вещей не бывает. Ружье висящее в первом акте на стене, обязательно выстрелит во втором. И хорошо, если пуля попадет в вазу или выстрел будет холостой... По капле набежит лужа, много маленького вранья становится большой ложью. И не беспокойтесь Вы за них, пожалуйста, прекрасно знают они и что такое лес, и как в нем ориентироваться, и как товарища в горах подстраховать, хотя Вам, я так думаю, это не интересно.

"Подозреваю, что даже Иосиф Виссарионович не додумался бы лишить Николай Антоныча голоса. А вот Иваси додумались.

И что же теперь им будет за это :о)?"

Не знаю. Что-нибудь да будет. По крайней мере, статья в газете будет точно.


Уважаемая Лена. Простите, что опять не на руглиш. Надеюсь, не воспримете за фамильярность.

Отвечать на Ваше замечание по поводу "Сталина на них не хватает" я не буду. Надеюсь, понимаете, почему.

Лена. Естественно, логика в мюзикле не нарушена, за исключением того, что авторы перекроили карту России 1943-го года, переселили целую народность на несколько тысяч километров западнее, наплевали на историческую верность в отношении летающих самолетов на том участке фронта в то время. Опять же - я бы не лез со своими недовольствами, если бы этот "проект" не был назван "самым театральным" и его созданием не занимались столь уважаемые мной авторы песен. Я не ожидал от них такого безразличия и безответственности.

По поводу документальности и художественности, а также "сводок и докладов":) Сколько угодно, когда описываются отношения между людьми, но с максимальной достоверностью и уважением к той эпохе, когда это происходит. А вообще, я всегда руководствовался вот этим:


Ты не спросишь - "зачем".

Да и я не сумею ответить,

Даже если в глазах твоих этот вопрос прочитаю.

Нынче небо безоблачно, солнце нежаркое светит,

И пустынно, и холодно в мире, моя дорогая.


Только снег, да просторы укрытые снегом белейшим,

Да плетенье следов, наполняющих смыслом картину.

Мы рисуем ее - слепые, прекрасные... гейши.

Мы себя создаем, как дизайнер за плату витрину.


Только в наших витринах царит запустенье и плесень.

Но хотя бы на плесень в витрине мы выставим цену.

Правда выбор цены однозначен и всюду известен -

Тридцать старых монет, неподвласных годам и обмену.


ТЫ не спросишь - "зачем"...

Ты не спросишь, но легче не станет.

Да и были б попытки ответить смешны и убоги.

Полуправда, поверь - она никого не обманет,

Полуложь, ты пойми - не спасает в конечном итоге.


Понимаете, Лена, художественность и вранье - вещи разные. Есть, конечно, мастера художественной лжи, как тот же Веллер, столь часто приводимый в ссылках господином Куделиным, но к чести того же Веллера, он не претендует на самость.

Незнание - не оправдание. Не знаешь - не берись. Слишком часто люди берутся делать то, чего не знают. Результат этого мы наблюдаем вокруг нас. В том, что есть никому не нужные дети, в том, что происходят авварии и катострофы, в том, что через несколько поколений дети не будут знать уже и нынешней истории. И в данном случае хотелось бы порадоваться, да не можется... не радует это меня.


Уважаемый Без имени.

Огромное спасибо за поддержку, но пока разговор был достаточно конструктивным и достаточно сдержанным. К тому, что меня могут обозвать евреем или "жидом" я готов, потому нации своей не скрываю и скрывать не собираюсь. Я ей горжусь. На любые другие "клички" я могу только посмеятся, в крайнем случае подать в суд, поскольку АйПи адрес тоже вычислять умею. Так что не беспокойтесь.

Конечно же, я позволю:) Да и как Вы себе представляете, что я могу Вам запретить иметь свое мнение?:) В первую очередь - не имею даже желания вам этого запрещать:) Как наиболее обоснованное для меня, я привел мнение Нобелевского комитета и то, что преподают в литинституте и в театральных институтах старой школы.. Пока других, действительно серьезных мнений, я по этому поводу не видел и не слышал. Увы.


Многоуважаемый NKV, очень рад, что есть человек, спросивший о конкретных действиях. Выход из положения, как мне видится, конечно есть, при этом необходимо будет подправить, причем достаточно незначительно, либретто. Для того, чтобы свести все нескладушки, которые накопились, не надо делать главного героя еще более героичным - незачем ему быть торпедоносцем, пусть занимается тем, чем и занимался в книге после своего ранения - возит почту и докторов в дальние районы Севера. В этом случае - это действительно может быть Пе-2, на который более всего похож самолет на сцене и в рекламе, поскольку действительно был вариант Пе-2 для перевозки почты, грузов и трех-четырех пассажиров и он таки ставился на лыжи; решится вопрос с несчастными переселенными ненцами и пропавшими в неизвестность несколькими тысячами километров между ближайшим ненецким стойбищем, местом гибели "Святой Марии" и районом боев.

Мне кажется, что вариант с исправлением либретто был бы наименее "кровавым" в финансовом плане и более реалитичным по отношениюнию к истории. Только, уважаемый NKV, будет ли время и желание у авторов не плюнуть на эти "мелочи" и не решить, что "пипл все схавает"? Еще раз огромное спасибо за Ваш отклик.


Дорогая Tsata.

Я таки очень сильно извиняюсь, за, честно говоря, неоправданный "наезд" и недопонимание, которое проскользнуло между нами. Простите, виноват, исправлюсь.

По части бывших соотечественников, я вам могу сообщить следующее - таки да. В большинстве своем. В большей части. Могу привести примеры из собственной жизни, когда ездил к своим родственника в Германию, в Израиль и во Францию. Только прошу Вас, не обижайтесь за своего мужа, пожалуйста. Я не хочу сказать, что те, кто прожил на Западе достаточно долго, хуже или лучше. Они просто другие. И по мироощущению, и по восприятию окружающего их быта, и по отношению к другим людям. Другие, понимаете? Не обижайтесь, пожалуйста...

Еще раз о мюзикле. Во первых, жанр мюзикла, для России понятие несколько отвлеченное. Было. До недавнего времени. Но песенный театр был и развивался своим, непохожим ни на что другое, путем. Примеры: театр песни Елены Камбуровой, Таганка, Рыбников и постановки Марка Розовского, Юлий Ким и его пьесы. Мюзикл, как жанр, меня вообще не беспокоит, данная постановка меня заинтересовала по двум причинам: постановщики - люди мной очень уважаемые, как авторы прекрасных песен, которые пою я сам и поют мои дети; на афишах присутствовала надпись: "Самый театральный проект России". И у меня не было повода, веря Иващенко и Васильеву, думать, что это не так.


"Сильно ошибаетесь. Просто он хорошо представлял, что приехал не в Монино, а - в музыкальный театр."


Давайте теперь снова проведем черту между музыкальным ТЕАТРОМ и мюзиклом. Между Русским музыкальным театром и американским мюзиклом такая же пропасть, как между... Пе-2 и ТБ-3ФТ. Оба самолеты, но совершенно разные по назначению, бомбовой нагрузке и дальности полета. Только опять же - не обижайтесь. Я не хотел что-либо возвысить или опустить. Просто это разные вещи.


"Я не американские фильмы имела в виду (думаю, Вы их смотрите чаще, чем мы). Я спрашивала про фильмы "Два капитана" - 1955 г. и 1976 г."


Вы - это кто? У меня нет привычки "пялиться в отупитель", как называют телевизор мои дети. И слава богу нет уже, наверное, лет с пяток. В фильме 1955 г., насколько я помню, все совершенно нормально:) Фильм 1976 г., к сожалению, не помню совершенно, уж простите.


По поводу "старых дураков", надеюсь, Вы понимаете, что такие вещи нельзя вырывать из контекста. Это я на будущее.

Ваше личное отношение к "Современнику" - это Ваше личное отношение, тут уж ничего не попишешь... Но в непрофессионализме, согласитесь, Галину Волчек обвинить нельзя. Так же, как и в профанации истоков Русского театра. Может быть, Вам по душе более "мягкие" и не выматывающие душу, развлекательные мюзиклы... Это может означать, что у Вас в жизни все нормально и Вам незачем утруждать свою голову в "поисках проблем". А может и вообще ничего не означать. К сожалению, я знаю о Вас (кроме того, что Ваш муж из Америки) слишком мало, чтобы выносить какие-либо суждения, да и не мое это дело - Ваша личная жизнь.


"Ну как "художественная ценность произведения" может заключаться лишь в "фотографическом отображении времени"?"


Через отношения героев, через их переживания, через их влюбленности-невлюбленности, через их положение во времени и пространстве; сквозь призму их мировосприятий и неприятий - только так и никак иначе. Иначе действительно получится, как говорила Лена, документальный фильм и стихи из финансовых отчетов.


"А сыну своему (12 лет) я задала рекомендованные Вами вопросы, он на них ответил, правда - не так подробно, как мне хотелось бы. Но я согласна с Вами по поводу того, что историю дети знают плохо."

И я думаю, нет смысла потакать тем, кто помогает знать историю еще хуже... Мне думается - именно так.


Господин Куделин.

И опять же Вы выдумщика и повсеместного хаятеля в пример ставите. Видите ли, никак не поймет господин-товарищ Веллер: почему Нобелевский комитет не слушается его и не дает Нобелевские премии тем, кто нравится ему, а дает тем, кто ему совершенно не нравится. Тому же Хемингуэю, который видите ли, по личной версии Веллера, продался буржуазным эстетам (так и хочется добавить - балетоманам). НУ не сложилось у него с Нобелевским комитетом, что уже поделаешь... Не понимает его Нобелевский комитет... Так я более скажу - и не поймет. Потому, что не умеет господин Веллер описать происходящее В ЕГО ВРЕМЯ с той точностью, как "продавшийся Хемингуэй или Шолохов, со всем и плохим и хорошим, что было в это самое "их время". Потому, что нет у Хемингуэя или Шолохова людей плохих или хороших, есть РАЗНЫЕ люди, со своими проблемами, отношениями и положением в обществе, занятым либо по рождению, либо по воспитанию, по собственным трудам или лени, но живущие В СВОЕ ВРЕМЯ! Со всеми его тонкостями и нюансами, подробностями и техническими особенностями... Ну, не дано это ему, не дано... и Уоррену, к сожалению, тоже.

К сожалению. Уж, простите.


Господа, извините, мы немного о своем, ладно?

Лилька, зараза! Равняйсь, смирно, вольно! Ну ты бы хоть весь топик прочитала, для начала... истребитель, твою за ногу. Чего же ты на людей-то налетаешь, как бомба тонная?

Значит так. Пять транспортных вылетов тебе и никаких отговорок! Ламеров она тут увидала. Я те дам, едрить твою через коромысло по колену и в омут, ламеров. Зараза!


Умная, Вы простите, пожалуйста. Это моя вина. Не обижайтесь, пожалуйста, ладно? И это не сударь, а сударыня - она у нас такая... Сквозь воду пройдет и вода испарится:) Огонь девченка:) Что поделаешь - прирожденный истребитель, туды ее в качель.

Умная, у меня к Вам будет несколько приватных вопросов, если конечно Вас не затруднит, по истории авиации... Как с Вами можно связаться?

Протестую!

Почему же Базиль - Многоуважаемый, Tsata - Дорогая , а я - просто "Господин Куделин"?

А, кажется, понимаю! Не за ради истины, а за ради правды!

Когда-нибудь о Вас напишут роман с эпиграфом:

"В ЕГО ВРЕМЯ, Со всеми его тонкостями и нюансами", жили-были "РАЗНЫЕ люди": многоуважаемые, дорогие, и - в общем, всякие....


Жаль только, Вам не довелось высказать некоторые свои мысли старику Уайлдеру: глядишь, написал бы бедняга не о Риме, а о своей Медисоновке, и вклеили бы ему премию по самую горловину. Увы.


Буду с нетерпением ждать обещанной статьи...:)



Ты не спросишь - "зачем",

Да и я не сумею ответить,

Ни в стенной вашей школьной газете,

Ни в Рунете и ни в Интернете

Не вместить ерунды этой всей нипочЕм...:)

Влад, не горюй! Хоть господин Казел этого и не заметил (или заметил, но скрыл :), но я тебе прямо скажу - ты тоже очень многоуважаемый, дорогой, достойнейший и т.д. :)))

Самый пресамый многоуважаемый господин Куделин:)

Простите мне великодушно мое упущение... Больше не повторится:)


Старику Уайлдеру, на мой взгляд, не хватает одного - беспристрастности и немного божественной отрешенности. В отличии от Шолохова или Хэмингуэя. Ой, простите, - это же сугубо мое ИМХО.


Статьи, Вы имеете ввиду, в газете? Очень хочется до этого не доводить, хотя "Новая газета" уже зацепилась за сюжет. Но я не люблю прессу. Если только как крайний случай. Им только дай скандальчик, а они уже раздуют из него пожар "Мировой революции" и грязевой "Всемирный потоп".


А вот со стишками у Вас не ахти, к сожалению, не ахти... можно было и поинтереснее пародию состряпать:) ДА и потом, зачем же разменивать шикарный пятистопный амфибрахий на более плебейскую ступень? Некрасиво:)

Здравствуйте, Вы можете связаться со мной по адресу burime@yandex.ru. Впрочем, меня немножко удивляет, что Вы собираетесь беседовать со мной про авиацию - я, конечно, увлечна ею, но всего лишь как зритель, как обожатель, не больше. Немножко лучше я разбираюсь в литературе. :)

Неменееуважаемый Казел (черт, опять, кажется, витиевато получилось :о!), как это Вы с Вашей-то знаменитой пунктуальностью так с ярлыками неаккуратненько - нацизм-то тут при чем :о(?


Или вот про "красование(?)... мощью сетевых познаний" - всего лишь поднимите голову к строчке "Автор", и Вам не понадобится Ваше "умение вычислять АйПи адрес" :о)


> я не понимаю настоящей травли и улюлюканья по отношению господина "Без имени".


"А Вы и не поймете, хоть голову сверните!"

(на цитату, чур, не обижаться!)

Просто Вы не в курсе того, что этот гражданин "Без имени" (он же Критик, он же Админ, он же Диктор, он же ВсеРадиостанцииРоссии и прочая и прочая) целую неделю терроризировал Форум своими флеймами. Потом публично раскаялся и просил у всех извинения. И вот выдал новый ушат грязи.


Про беспардонную, хотя, возможно, и искреннюю попытку вмешательства курсантов я не говорю.

Так что у Вас самого гораздо лучше получается :о)


> они (лицеисты) уже понимают в отличие от вас - второстепенных вещей не бывает.


Они, в отличие от нас, еще не понимают, а Вы им не хотите, увы, объяснить, что второстепенные вещи становятся в жизни десятистепенными, если не уяснить для себя первостепенные.

И если НИ ОДИН из Ваших мальчишек не знает кто против кого и за что воевал в Великую Отечественную, то грош цена всем их знаниям о различии в бомбовой нагрузке Пе-2 и Ил-4.

Это и называется - "не видеть лес за деревьями".

Я надеюсь, что Творцы (без иронии, но с большой буквы) НО обратят внимание, и более того, свяжутся с Вами, благо знающий человек нашелся, и даже готов помочь безвозмездно :)

А вообще, класс, что здесь такие разные люди собрались! Мне в кайф!

NKV> А вообще, класс, что здесь такие разные люди собрались! Мне в кайф!


Вот именно! Да простят мне Иваси эту крамолу, но в Н-О я больше всего ценю именно то, что он приманил, примагнитил к себе ТАКИХ интересных людей!!!

Большое человеческое спасибо за это!!!

Читала я, читала, данную тему, и вот подумалось - до чего же педантизм человека довести может... Оно может и хорошо, что у г-на Казела столь широкие познания в области военной (и не только)авиации, флота, географии, истории, торпедостроения, ареола поселений народов Крайнего Севера, карты боевых действий 2-ой мировойй войны, педагогики, психологии и т.д. и т.п. Но... Ответьте, пож-ста, можно даже не в форуме, а просто самому себе на один единственный вопрос, кот. мыслящий человек периодически себе задает - Вам жить-то не скучно ТАК??? Только, чур, по-честному!


А на последок два вопроса как к эрудиту - всю жизнь мучаюсь и не могу найти точного подтверждения двух фактов из моих любимейших произведений А.С.Пушкина - травил ли Сальери Моцарта, и убил ли царевича Димитрия Борис Годунов? Иной раз просто спать не могу - мучаюсь! Помогитеееее.... :::))))

Знаете,господа, перечитала немножко Шекспира и

совсем ужаснулась. Ну всё не так. И что, удавить

-ся?

Кстати, или не кстати, и Шекспир, говорят, не

Шекспир...

Конечно же, Казелу жить не скучно. НЕ СКУЧНО, вы понимаете - и я думаю, не менее интересно, чем тем, кто на такие детали внимания не обращает!


В этом же и кайф, чтобы ПОНИМАТЬ РАЗНИЦУ, неужели не понятно?!


Работала у меня одна девочка, которая когда я попросил ее купить купить марок на 500 рублей, купила их на 5000. Она не видела никакой разницы между 500 и 5000 - подумаешь, нолик.


Вот вы все, наплевательски относящиеся к разнице между типами самолетов, для г-на Казела и являетесь такими девочками. :)

Так же как и физикам - лириков. Тоже не понять. Когда человек не понимает, что художественное произведение не должно быть похоже на сводки новостей, это тяжело. Может, разбираться в типах самолетов - самое превеликое счастье, которое дано человеку свыше, но смотреть спектакль и думать о том, что там самолет не такой - скукотища.

Уважаемая Ольга!


Все эти вопросы бледнеют перед двумя величайшими загадками: кто построил пирамиды (не МММ разумеется, ее строитель известен, только найти не могут) и что это там сфинкс улыбается. А насчет Моцарта достоверно известно, что Сальери он не отравил, хотя наверное имел кучу возможностей, а вот с Дмитрием сложнее, помните "и мальчики кровавые в глазах" МАЛЬЧИКИ! судя по всему Дмитриев было более чем один, так что это не просто рядововое убийство, а уже практически геноцид какой то:)


И вообще, когда наступит "иной раз", примите таблетку снотворного и все как рукой снимет:))

Тигра:)

Можно предполдожить, что ваш ник зависим от вашего характера:() Хотя, было бы забавно:)

Так вот. Благодаоя некоему устройству, назавающемуся редуктор, можно заставить вращаться винт в какую угодно сторону. Как было на бомбадировочных версиях "МОскито!" или на некоторых версиях МЕ-110 или П-38. Делали это для усточивости истребительных версий в воздухе, но потом отказались от этой идеи. По крайней мере немцы.

Но к Т3БФ или ИЛ4Т это не имеет никого отношения. И даже к к ПЕ-2.

Простите, что отвечаю с таким запозданием, но, может, еще выйдете в эфир.


Казел wrote:

>

> Тигра:)

> Можно предполдожить, что ваш ник зависим от вашего

> характера:() Хотя, было бы забавно:)

А почему - :-( ? Но это так, отступление.


> Так вот. Благодаоя некоему устройству, назавающемуся

> редуктор, можно заставить вращаться винт в какую угодно

> сторону. Как было на бомбадировочных версиях "МОскито!" или

> на некоторых версиях МЕ-110 или П-38. Делали это для

> усточивости истребительных версий в воздухе, но потом

> отказались от этой идеи. По крайней мере немцы.

> Но к Т3БФ или ИЛ4Т это не имеет никого отношения. И даже к к

> ПЕ-2.

Как ни странно, но мне известно, что такое редуктор - приходилось проектировать. Дело-то не в нем, а в том, что можно предположить, что во время войны экономили как на железе, так и на времени изготовления. Это первое. Затем, очень часто выходили из строя винты, а для разнокрутящихся их надо уже два разных комплекта запасных. Это второе. И третье: все это - предположения, а спросила я у Вас потому, что мне показалось - Вы сможете дать точный ответ, раз так хорошо разбираетесь в самолетах (без издевки - у Вас, наверное, литература имеется). Вот так.

Г-н Казел, прям как-будто специально для Вас они поместили сегодня цитатку:


..."Вы, конечно, можете назвать это чушью, но я-то встречала чушь такую, что в сравнении с ней эта кажется толковым словарем"


Во как !!! А Вы вторая-восьмая-тридцать пятая. Ширше надо мыслить - сразу, так, раз - и толковый словарь из чуши. И Каверин с Пушкиным просто отдыхают. Остается им только локти кусать на том свете, что в их времена не было И-нета и поисковых систем. Не повезло, не в то время родились. Да поздняк, батеньки, метаться - что написано, то написано, слово не воробей.

Могли ли во время ВОЙНЫ делать самолеты с винтами, крутящимися в разные стороны? Ведь тогда надо делать и два РАЗНЫХ двигателя.

Здрасьте, здрасьте, здрасьте:)

Извините, надолго выпал из онлайна, поскольку был в командировке.


Перечитал все постинги с неподдельным интересом... Мдааа... Начну с того, что мне ближе.


то Леночка.

Уважаемая Леночка, мы и в прошлом и позапрошлом году стояли на территории "Второго канала"... или "Второй канал" стоял на нашей территории... в общем, не важно. Более чем. Если вдруг вы упадете в этом году на территории Второго канала, спросите, где стоит Иванов, я скорее всего буду или аппаратуру настраивать (посольку аппаратура наша - лицейская) или учавствовать в концерте. Уж в прослушивании - это точно:) В смысле - прослушиваться:) Третий год прослушиваюсь, но в прошлом году уже стал заметен - меня, как бы заметили, и дали спеть две песенки на сцене:) К своим тридцати трем наметился некий прогресс:) Слава богу, протекционизм на Втором канале отсутствует как класс. Так что ждем на "Груше" в обязательном порядке:) Особенно в районе "Второго канала".


Уважаемый Базил Про.

Мои дети знают про войну. Почти все. И моя педантичность проистекает из того, чтобы дети знали все, и желательно как можно более точно. И они знают. Но в лицей каждый месяц попадают новые дети и по ним я делаю выводы.

А по поводу нацизма... Нацизм - это детская игра в "наших" и не "наших". Но вы этой игрой увлеклись чрезмерно. Самый простой и действенный способ поставить "хама" и "наглеца" на место - не замечать его усилий. Через некоторое время он перестанет быть "хамом", поскольку никто не обращает на это внимания. В онлайне это решается еще проще, чем в жизни. В инете Вам, достаточно мудром,насколько я смог убедиться из всех прочтенных мною постингов, еще проще отстраниться от всех хамских выпадов. Но вы не отстраняетесь, вы активо потакаете господам провокаторам. Я бы ваши действия назвал чирлидерскими, если бы не подозревал в вас некоторую честность и отстранненность.


Уважаемая Умная:)))))))))))))))))))))))

Ваш ник и стиль ваших постингов мне откровенно импонирует:) Я готов обращаться к вам по любому вопросу, только благодаря общению с вами:)Я, конечно, того: съехавший на воспитательстве му(жик), но от женщин умных я пока не видел ничего плохого, как и от вас...

НУ, хорошо! Умная, я сознаюсь. Я пристаю к вам самым неоднозначным способом!Способом онлайновой переписки! В конце концов, я самый обычный мужчина, хоть и умный, но это меня не красит:)


Уважаемая Ольга.

Красиво:) Шекспир, Пушкин... В одной связке... Красиво... Но самое красивое, что я видел в жизни - женская попочка:) Чему я и учу своих пацанов:)

А если быть совсем точным, то и Шекспир и Пушкин были мудры. Они выбирали темы, которые невозможно оспорить... Ни за, ни против. Хошь, думай. ХОШЬ - НЕТ... У Каверина нет художественного вымысла, есть только вымысловатая художественность... Ну, бл...ин... Художник он. По поводу ВВ2 есть масса документов, которые опровергают его формулу... А по поводу Пушкина и Шекспира нет. Я не физик по своей натуре. Готов подтвердить стихами и песнями. Я физический лирик, или лирический физик... что предпочтительнее... для меня самого не понятно. И какая разница - кто и кого из них друг друга отравил... Мне, лично, кажется, что вообще они умерли в результате общей не любви... друг к другу. И Моцарт, и Сальери, и их двадцать детей. Но есть историческая правда... Например, что в десяток веке рыцари дрались на эспадронах, или стрелок Саши Григорьева выбрасывал диски... На авиационных пулеметах и пушках нет дисков, кроме МГ-ФФ немецкого производства. Начиная с1932-го года. Имеется ввиду Эрликон.

И вообще... если говорить о не соответствиях, то Пушкина, а тем паче Шекспира (хотя я его обожаю за его сонеты, а не трагикомичность), я обожаю в первую очередь за то, что они имеют смелость, а не наглость. Венюшок Каверин имел наглость, а не смелость... ему сказали - сбацай романчик... они и сбацали. Наши наивные Финские парни по нему сделали "самый театральный проект" в "россии"... Я ведь многого не прошу... я сам пишу фантастику... пока хуже, чем читаю. Но читаю я исколючительно Стругацких и Брэдбэри... И Бродского... тот еще фантаст... я много не прошу - называешь правдой - пусть это будет прада. А не мистификация: Шекспир-Пушкин... или голимая ложь - Каверин, Веллер, Пикуль.

Мне кажется, у меня очень простая просьба. Чтобы ложь не называли правдой. Чтобы первый кокосо-еропский проект не называли российским, мало того, я не претендую на какие-либо деньги... я согласен все заработанные деньги перевести на любой счет, котрый укажут Иващенко и Вавсильев. Безвозмездно. Я даже налоги уплачу сам. Хотя вся моя зарплата состоит из 450-ти... рублей. В месяц, а не в день, как могут подумать некоторые Москвичи...ъ

Чтобы эта ненаучная фантастика называлась - ненаучный-фантастический проект, а не "самый театральный проект в россии".

Уважаемая Ольга... если вдруг вы чего не поняли, я готов пояснить... в любом поединке.


Многоуважаемый Куделин. Но лучше звучит "ГОСПОДИН". Согласитесь... Что-то вас не видно, не слышно... Обиднааа, да? Последний раз купаюсь...


Ребята. Вся глупость в том, что имею действительно 450р зарплаты... на руки. со всеми на крутками. меня это не пугает. Я уже был богатым. Некоторое время и понял... короче - не важно.

Я похудел на почти 60-ть киллограм, чего и вам и желаю, но самое главное - мне открылась некая истина... Которая гласит: правда - в праде прада. И ни слова про ложь.

Не ври себе. Даже из лучших побуждений. Тем более другим.

Чего и другим желаю.

Ребята! Предлагаю встречу на Грушенском Фестивале. В пятницу на сцене "Второго канала", предположительно в два часа. дня. Вариант?

Тронута и удивлена Вашим вниманием.

Ребята подскажите когда начинается грушенский ? Я собираюсь в выходные.