Форум

форум умер, переехал на 12 стульев или просто в отпуске?....

Просто лето. :)

А форум давно уже умер.


Ведь "форум" предполагает общение большого количества людей по поводу одной главной темы, свободное высказывание всех желающих, даже единожды или на время зашедших.


Здесь же уже давно переписка небольшой кучки людей, лично знакомых и искусственно отсекающей всех, кого они сочтут лишними.


Высказывания и вопросы новеньких на темы, которые когда-то уже "элитой" обсуждались, просто игнорируются или резко обрываются. Им скучно. Они чувствуют себя здесь хозяевами. Здесь принято все одобрять и бурно восхищаться. Собой.


Но, по-моему, они уже тоже надоели друг другу. Ведь им тоже нужна аудитория. Не самим же себе фотографии показывать!


А основной народ схлынул. Кого обругали, кому скучно стало. А в основном, по естественной причине - из-за прекращения спектаклей НО в Москве, отсутствия рекламы проекта и упоминаний о мюзикле.


И только в сердцах истинных поклонников НО не умрет и не забудется никогда. Мы помним о вас, мы следим за вашими новыми проектами, мы радуемся вашим новым успехам. Мы очень ждем новой встречи с НО, мы по-прежнему поем ваши песни. И мы никогда не забудем уроков любви и правды. НО изменил нашу жизнь навсегда.


Спасибо вам!


Форум, может быть, и умер. Норд-Ост не умрет никогда!!!!!!!!!!

будем считать, что он не умер, а впал в полугодовую спячку. Когда начнутся представления передвижной версии (а куда они денутся?), форум, конечно же, оживет.


А то до "элиты" - Алмис, не трепи себе нервы, это нормальное развитие событий в любом интернет-сообществе при отстутствии декларативного модератора. Я отсутствие такого явления наблюдала только у Экслера и только потому, что Алекс это строго пресекает.. А так - ничего странного или необычного в этом нет... И не стоит в этом кого-то винить - против природы при всем желании не попрешь.. А что есть люди вроде нас, которые по-любому окажутся в стороне - надо наверное учиться к этому спокойнее относиться :)


В общем, я со страшной силой жду передвижной версии :))


Я.

Добрый день!


almissa wrote:


> ...Здесь же уже давно переписка небольшой кучки людей, лично

> знакомых


Ну, что поделаешь, если у людей после долгого общения в интернете возникает желание познакомится лично! Это плохо? Да, нехорошо, что новенькие "к нам не ломятся гурьбой", но что делать. "Норд-Ост" в стационарной версии кончился, к сожалению. Лично для меня форум как сообщество интересен сам по себе, но не рекламировать же его!


> ...и искусственно отсекающей всех, кого они сочтут

> лишними.


Нет, все-таки, каким образом?


> Высказывания и вопросы новеньких на темы, которые когда-то

> уже "элитой" обсуждались, просто игнорируются или резко

> обрываются.


А что, кто-то обязан на что-то реагировать? Это вам не горячая линия технической поддержки. Напишите такое письмо, которое заинтересует и на которое захочется ответить. Не можете - увы.


> Им скучно. Они чувствуют себя здесь хозяевами.


> ...по-моему, они уже тоже надоели друг другу. Ведь им тоже

> нужна аудитория. Не самим же себе фотографии показывать!


Вы психоаналитик?


> Форум, может быть, и умер...


Вот, пожалуйста! Вы - поклонник "Норд-Оста", вы могли бы писать интересные и доброжелательные письма, а вместо этого выступили с критикой. А критику, даже если она тысячу раз права, читать, как правило, неприятно. Вот из-за такого форумы и умирают.


Всего хорошего!


Михаил

Уважаемая almissa!


Читая все Ваши сообщения, всё больше убеждаюсь, что Вы - мудрый и достойный человек. Все Ваши реплики взвешенные, выдержанные и аргументированные, на оскорбления не срываетесь. К сожалению, таких на этом форуме можно пересчитать по пальцам одной руки.


Дело, разумеется, не в том, что хороших людей мало, а в том, что они здесь редко задерживаются.

Проще всего (для "клуба") объяснять это тем, что уходящие - "ненастоящие поклонники". Такая недальновидность "клуба" удивляет (некоторые не могут это понять, другие не хотят - самодостаточность и т.д.). К тому же постоянно возникают попытки подменить понятие "приверженности идеалам "Норд-Оста" понятием "приверженность идеалам форума "Норд-Оста".

А для поиска "бревна" в собственном глазу у большинства не хватает самоиронии.


Подобные мысли высказывались здесь неоднократно, но видимого эффекта не дали. В связи с чем у меня к Вам личный вопрос: "Какова Ваша цель присутствия на данном форуме?". Прошу не считать "наездом". Надеюсь Ваш ответ поможет обрести цель другим людям здесь.


Андрей.


PS. Все вышесказанное является моим личным мнением.

PSS. А "элита", "кворум форума" совсем не подходит для описания имеющейся в виду группы людей. Яркую иллюстрацию вы можете найти здесь: http://nordost.ru/forum/read.php?f=11&i=34600&t=34 509

Спасибо за поддержку!


Вы выразились по поводу подмены идеалов очень точно. Это то, о чем я думала, но не смогла так четко сформулировать.


Лично Вам попробую обьяснить, почему я сюда пришла и почему я еще здесь. Это не очевидно ясно даже для меня самой, поскольку основано на чувствах и эмоциях.


В момент заболевания Норд-Остом меня охватила такая волна чистоты, счастья, любви, восторга и черт знает чего еще... Я думаю, это чувство знакомо многим поклонникам НО. Я уже не раз говорила, что Иваси создали, по моему мнению, гениальное и уникальное произведение искусства. Мой приход на форум был продиктован искренним желанием любить себе подобных и общаться с ними. Настолько непривычными и давно забытыми были эти чувства, что я забыла об элементарной осторожности. Забыла, что имею дело с чужими и очень разными людьми, и, находясь в состоянии эйфорической радости, наделила форум, как живой организм, уникальной добротой и искреннейшим вниманием ко всем, вновь пришедшим. Казалось, что если они узнают насколько я люблю НО, моя жизнь изменится навсегда не только после обретения НО, но и после обретения единомышленников.


Иль была права, психологию надо было подключать на стадии подхода. В жизни я обычно так и делаю. Здесь для меня уникальная ситуация: как в любви с первого взгляда - тебе врут, тобой пренебрегают, а ты ничего не замечаешь, а когда все поймешь, расстраиваешься и удивляешься:"Как же так можно?!"


Когда увидели отчет о проводах НО на гастроли, моя дочь расстроилась и спросила:"Мама, а почему мы ничего не знали? Почему нам никто не сказал?"


"Извини, дорогая, мама не догадалась, что отъезд будет в этот день, а остальные, видимо, о нас забыли".


А после бурных объяснений все стало ясно - это не досадное недоразумене, а продуманная акция "элиты". Как было сказано:"На других мероприятиях было много лишнего народу". Они наделили себя правом выбирать, кого приглашать, кого нет. Отбор жесткий. Если набрано достаточное количество "своих" людей, никого не интерисует насколько ты любишь НО. А потом с садистской радостью появляется сообщение:"Боже, нам так было здорово!Как они были рады, что мы ВСЕ пришли!"


Сейчас я появляюсь на форуме редко в силу занятости, тем более, что близко общаться с этими людьми желания нет. Войти в эту компанию, чтобы молчать, когда кого-нибудь за подозрение в проявлении излишней радости от встречи с кумирами исключат общим голосованием? Все равно, не сдержусь и переругаюсь со снобами. Я за справедливость и доброту. Именно поэтому иногда читаю форум. Хоть заступиться смогу за человека, на которого они накинутся за что-нибудь. Хотя сейчас это, в основном, площадка "клуба", а не "форум". Последнее время стало очень скучно. Про обожаемый НО почти ничего. Только тусовка приятелей.


После большого перерыва зашла, а тут вопрос:"Форум умер?" Ну, не сдержалась, обьяснила, что уже давно умер. "Массонская ложа" обиделась. "Форум - это мы. А Вы - не форум, раз нас обижаете".


Но поскольку, форум все таки для всех, заходить буду и говорить об НО буду. Ведь пока форум НО существует, сюда зайдет еще немало добрых и интересных людей, с которыми будет о чем поговорить.

"...наделила..."

:(

> Просто лето. :)


Поясню - действительно, многие форумчане в отпусках, да и театральная жизнь по случаю лета поугасла, поэтому активность сейчас действительно невысока - и народу мало, и обсуждать мало что есть. Но лето пройдёт, будут и "Стулья", и "Упаковка", и "Сойки", да и передвижная версия "Норд-Ост"а в Питере не за горами - и Форум снова заживёт своей обычной бурной жизнью. :)


> А форум давно уже умер.


Да что Вы говорите? :)


> Ведь "форум" предполагает общение большого количества людей

> по поводу одной главной темы, свободное высказывание всех

> желающих, даже единожды или на время зашедших.


Совершенно верно.


Но almissa, вы твёрдо уверены, что не путаете Форум с помойкой?


> Здесь же уже давно переписка небольшой кучки людей, лично

> знакомых и искусственно отсекающей всех, кого они сочтут

> лишними.


И Вы, конечно, безумно жалеете,

что к этой "кучке" не принадлежите? ;)


> Высказывания и вопросы новеньких на темы, которые когда-то

> уже "элитой" обсуждались, просто игнорируются или резко

> обрываются.


Возможно, просто новенькие бывают разные? :)


> Им скучно.


Да что Вы говорите? ;)


> Они чувствуют себя здесь хозяевами.


Вас это удивляет?


> Здесь принято все одобрять и бурно восхищаться. Собой.


Сколько нового узнаёшь... ;)


> Но, по-моему, они уже тоже надоели друг другу. Ведь им тоже

> нужна аудитория. Не самим же себе фотографии показывать!


Ваша способность домысливать и высасывать из пальца поражает. :)


Уверяю Вас, Форум вполне самодостаточен. Что, впрочем,

нисколько не мешает ему проявлять интерес к новичкам.


> А основной народ схлынул.


Интересно-интересно,

а кого Вы причисляете к "основному народу"? :)

Можно поимённо? Точнее, по никам?


> Кого обругали, кому скучно стало. А в основном,

> по естественной причине - из-за прекращения спектаклей НО

> в Москве, отсутствия рекламы проекта и упоминаний о мюзикле.


Совершенно верно - те, чей интерес к проекту был сиюминутным и кратковременным (в чём, разумеется, ничего плохого нет), как Вы выражаетесь, "схлынули". Остались люди, которым "Норд-Ост" интересен как таковой, вне зависимости от того, идёт он сию секунду в Москве или где-либо ещё или нет.


> И только в сердцах истинных поклонников НО не умрет

> и не забудется никогда. Мы помним о вас, мы следим за вашими

> новыми проектами, мы радуемся вашим новым успехам. Мы очень

> ждем новой встречи с НО, мы по-прежнему поем ваши песни.

> И мы никогда не забудем уроков любви и правды. НО изменил

> нашу жизнь навсегда.


Вне всякого сомнения.


> Форум, может быть, и умер. Норд-Ост не умрет никогда!!!!!!!!!!


Форум тоже пока помирать не собирается, спешу Вас заверить. :)

> Я отсутствие такого явления наблюдала только у Экслера

> и только потому, что Алекс это строго пресекает..


А чем это отличается от декларативного модерирования? :)


> В общем, я со страшной силой жду передвижной версии :))


Ой, и не говори...

> и только потому, что Алекс это строго пресекает..


>>А чем это отличается от декларативного модерирования? :)


Так это оно и есть.. Я вообще в отношении управления форумами - монархист :)

.

> Я вообще в отношении управления форумами - монархист :)


Ну, не знаю на счёт монархизма, но наличие явного модератора обстановку на форуме обычно заметно меняет. :)


Впрочем, есть и исключения - например, этот форум. Модератор здесь хотя и есть, но старается зря о себе не напоминать, однако при этом матом тут не ругаются, флэйма как такового практически нет, а явно посторонние темы хоть и встречаются, но редко. Так что по существу здешнему модератору даже и пожелать нечего. :)

Вам-то конечно нечего, а вот неофитам, как выясняется, очень даже есть ;)

Впрочем, правила и негласные законы любого форума определяются его модераторами и/или обитателями, а если кому-то не нравится - инет большой...


Я например тут не живу, только в гости захожу иногда :) Как, впрочем, и во все другие форумы, где я бываю - судьба у меня такой..

> Вам-то конечно нечего, а вот неофитам,

> как выясняется, очень даже есть ;)


Проблема в том, что претензии "неофитов" в массе своей сводятся к вещам, которые и модерировать-то непонятно как. Основное, что приходит мне на память, это "почему мне не позволяют доказывать, что этот форум плохой и сидят на нём идиоты" и "почему меня не зовут на оффлайновые мероприятия". Прям даже не знаю, что и добавить. Нечего тут модерировать...


> Я например тут не живу, только в гости захожу иногда :)

> Как, впрочем, и во все другие форумы, где я бываю -

> судьба у меня такой..


Да, у меня вот тоже был такой судьба,

пока на зашёл я как-то раз на этот форум. :)

Я здесь, в принципе, человек новый, но сюда зашала потому, что все время искала таких же, бредящих НО и всем к нему причитающимся. Не знаю, может меня уже отсекли как новичка, а я этого не заметила:). Во всяком случае, меня безумно радуют форумчане, и знакомые мне реально, и виртуально. Спасибо еще раз:). А Питера и передвижки жду с таким же безумным нетерпением. А в пятницу рву когти в Архангельск и Мурманск:)....

и у меня такой судьба, надеюсь, что БЫЛ.

Да, Ирина, я тоже надеюсь. :)

Михаил, спасибо.

Такое ощущение, что после перерыва кому-то опять погрызться захотелось..

> Такое ощущение, что после перерыва

> кому-то опять погрызться захотелось..


Не без того. :)

Кто погрызться?... Я - ни разу... мне наоборот интересно обсудить этот вопрос без повышенных тонов...

Мы счастливы, что мы разбудили Форум:) На это наш пост и был нацелен! Счтаем свою миссию выполеной и удовлетворены донельзя:)))

Любим вас и более за вас, дорогие Форумчане!

Искренне Ваши, Атланты:)

> Любим вас и более за вас


Спасибо, конечно, но смысла в подобной манипуляции лично я не вижу. Тем более, что если вы посмотрите внимательно, то увидите, что все последствия оной манипуляции сосредоточены в одной теме, которая замкнута сама на себя, и к активности форума в целом, в общем-то, отношения не имеет. Так что удовлетворение ваше зиждется, увы, на довольно зыбком фундаменте...

...зачем вы разбудили almissa? :-)


Всего хорошего!


Михаил

> ...зачем вы разбудили almissa? :-)


Угу, и это тоже.

Н-да, иногда некоторым лучше оставаться в зимней спяке или включать мозговой центр после длительной остановки....:)

А Вы считаете - это НОРМАЛЬНАЯ защитная реакция?

Не совсем нормальная,но зато "от души" и может быть от бессилия,вызванного, к сожалению, долгим и нудным разговором на разных языках...

almissa wrote:



> А Вы считаете - это НОРМАЛЬНАЯ защитная реакция?


Я считаю, что да, поскольку расцениваю ваше письмо как необоснованный наезд, а ответ Василия - как разумный по сути и выдержанный по тону.


Михаил.

На счет необоснованности - это мои давние разногласия с "элитой".


А на счет выдержанности Василия... Особенно, когда он сравнивает всех остальных, зашедших на форум и не входящих в "элиту" с помойкой...Действительно, очень "корректно".

Рита, не перегибай.

Согласен с Васей.

Согласен с Васей? :)))

По-моему, по отношению к атлантам определенный перегиб.


Михаил

А сколько раз уже было, нормальную тему преврашали в трибуну для взаимных обвинений и причем всегда упрекали в том, что сушествует "элита", которая ничего не хочет слушать и кого-либо принимать! Для обвинений должны быть веские доказательства! Нельзя обвинять людей только в том, что чего- то тебе не сказали или не угодили, тем более так себя вести не должны взрослые люди!

Ну, эта тема, в общем-то, не вполне нормальная, поэтому от её становления трибуной ни она сама, ни Форум в целом существенно на страдают, так что не стоит воспринимать всё слишком всерьёз и тянуть из ножен боевые клинки. :)

Вась,да кто все это в серьез воспринемает? :)

> да кто все это в серьез воспринемает? :)


В таком случае это была нехорошая шутка.

Ну не шутка, а попытка понять, почему люди любят делать гадости другим....

Альмисса, а коль у Вас такое мнение, чего Вы-то здесь до сих пор тусуетесь?

Это не наезд, а вопрос!

Даже если она так уж сильно неправа - в чем у меня иногда возникают сомнения - неужели так уж интересно всем форумом пинать одного человека?... Ну хотите - попинайте хотя бы меня для разнообразия - если мне это не понравится, я просто пойду на какой-нибудь другой форум и дело с концом, чай не привыкать... А Алмиссе тут почему-то нравится, несмотря ни на что... Не знаю, в чью пользу это говорит, но почему-то мне кажется, что и в ее тоже.

Иль wrote:


>всем форумом пинать одного человека?...


Всем форумом ???


> Ну хотите - попинайте хотя бы меня для разнообразия...

> ... мне наоборот интересно обсудить этот вопрос без повышенных тонов...


Вот именно.

Иль wrote:


>всем форумом пинать одного человека?...


Всем форумом ???


> Ну хотите - попинайте хотя бы меня для разнообразия...

> ... мне наоборот интересно обсудить этот вопрос без повышенных тонов...


Вот именно.

Привет!


Иль wrote:

>

> Даже если она так уж сильно неправа...


Ну, как... наезжает ведь! Нормальная защитная реакция.


- в чем у меня иногда

>...Ну хотите - попинайте хотя бы меня для разнообразия


К сожалению, разнообразия тут и так достаточно - то один напишет, то другой. Впрочем, если вы нас лично заденете - попинаем.


> если мне это не понравится, я просто пойду

> на какой-нибудь другой форум...


Господи, ну почему все не как вы! А то не подстраиваться же форуму под almissa!


> ...А Алмиссе тут почему-то нравится


Бр-р-р, садомазохизм какой-то...


Всего хорошего!


Михаил.

Да-а-а... Не любит "элита" правды.


Новенькие и редко заходящие старенькие! Не бойтесь вы их. Критикуйте почаще. А то их замучает мания величия.


Спасибо Иль за поддержку.


А Melkor чего, в отпуске?

Мелькор в обычной запарке перед отпуском... Сегодня ночью уезжаем в Питер в отпуск :)

Ребята, я понял:))))))


Алмисса посто переживает за наше душевное состояние..

вот и ходит сюда покритиковать..

Да, тяжело, да неприятно.. но ведь НУЖНО ! Пропадут же люди!

Это ж чистый альтруизм!

Заботливая Вы наша:))

Иль, а можно несколько о другом вопрос?


Помните, Вы на этом форуме рекомендовали книгу "Общественное животное"? Вы не могли бы поделиться, какая именно часть Вам больше всего понравилась? Или нет, не так. Чьи рассуждения Вас привлекли?


Спасибо за рекомендацию, кстати :))))


Можно на мейл yegorova@ecopolicy.ru.

Вопрос про "чьи рассуждения" не поняла.. наверное тормозю немножко..


Когда я ее рекомендовала, имела в виду в первую очередь главу2 - "конформность" и, соответственно, главу5 "самооправдание" как напрямую связанную со второй. Собственно, когда я года четыре назад совсем молодой и зеленой ;) читала эту книгу, именно эти вещи произвели на меня впечатление, если я правильно помню. Хотя, вообще говоря, это я тогда просто воспринимала ее как художественную литературу - эта часть нравится, эта может быть не очень, а эта производит впечатление. На самом деле, имхо, это учебник, излагающий некоторые научные знания - весь в целом он может быть хорош или плох, а отдельные главы - равноценны между собой, освещают разные стороны одного и того же явления... Как можно больше любить органическую химию и меньше - неорганическую?.. (исключая, конечно, тот факт что органика проще;))


Вообще я сейчас еще раз полистала Арнсона и обнаружиластранную вещь.. некоторые факты, которые, как мне казалось, описаны именно у него, я у него не нашла... Скорее всего, я просто приписала любимому учебнику то, что читала в других местах. Из "других мест" могу порекомендовать книжку "Человек и ситуация" Росс и Нисбетт и учебник "Социальная психология" Майерса. У Майерса речь, насколько я помню, немножко в другом аспекте - но тоже интересно.

"...Собственно, когда я года четыре назад совсем молодой и зеленой ;) читала эту книгу..."


А сейчас старая и оранжевая?


"...если я правильно помню."


А если не правильно?




"Как можно больше любить органическую химию и меньше - неорганическую?..

Очень просто, примрерно так: я люблю неорганичекую больше.



"(исключая, конечно, тот факт что органика проще;))"


Для меня - наоборот.


"Вообще я сейчас еще раз полистала Арнсона и обнаружиластранную вещь.. некоторые факты, которые, как мне казалось, описаны именно у него, я у него не нашла... Скорее всего, я просто приписала любимому учебнику то, что читала в других местах.

Из "других мест" могу порекомендовать книжку "Человек и ситуация" Росс и Нисбетт и учебник "Социальная психология" Майерса. У Майерса речь, насколько я помню, немножко в другом аспекте - но тоже интересно."


Читайте и надейтесь, что я ничего не перепутала!


Милая Иль! Пожалуйста! Не обижайтесь!

Я просто шучу!

М.б. излишне юридически, но вы (обратите внимане на то, что "вы" - с маленькой буквы) мне более симпатичны, чем, например Мелькор, и потому я себе это позволяю.

И я тоже в на выходные, и я тоже в Питер:) но в 8 часов вечера.

Вот так и ешь иногда к поезду, а рядом идет человечек и мурлычет - Московский скорый ждать не ста-а-а-анет:)


Хорошей погоды, нас предупреждали, что пока дожди и температура выше 18 не поднимается. А мы в Петергоф собрались...

Спасибо, я поняла!

А про рассуждения я имела в виду то, что там приводятся статьи и выступления разных психологов.


Для меня эта книга оказалась пока, наверно, сложноватой. Осилила далеко не сразу. Но интересно страшно!


А самый лучший учебник, ИМХО, это тот, который воспринимается как хорошая художественная литература, ибо производит впечатление и запоминается лучше. Может, я и не права, конечно :)) Но у меня всегда было именно так. Причем независимо от предмета :)

Алмисса, Вы же первая начали! И надо сказать, в самых грубых тонах! Думаете, кому-то Вы этим сделали приятно? Чего ж Вы хотели? А Вам, между прочим, отвечают максимально вежливо!

Всем участникам бурной дискуссии привет!

Уважаемая Алмисса!

Внимательно прочитал все обсуждение, Вы отчетливо "вызвали огонь на себя". Предсказать реакцию на само название Вашего исходного сообщения можно было с точностью до 92% :)))

Вспомнился забавный эпизод из фильма "Иван Васильевич меняет профессию". Помните, Милославский с Буншей оказались в начале фильма заперты в царских покоях, а к ним ломятся стрельцы? Бунша говорит: "Они не могут, они же давно умерли...", и тут же над ним в спинку трона вонзается несколько стрел. "Глядите, как покойнички стреляют!", - парирует Милославский. Вот так.

Так что Ваше предположение о состоянии форума, видимо, не точно.

С моей точки зрения, интересен другой вопрос: что каждый участник вкладывает в понятие "форум", и вот тут, по сути, и начинаются разногласия. Вы и многие другие форумчане понимают это совершенно по разному. Да и по сути это так. То, что Вы описали (вполне корректно и без оскорблений, ИМХО) точно описывает понятие "клуб". И некоторое неудобство вызывает то обстоятельство, что исторически складываясь на этой интернет-площадке, этот клуб (наполовину виртуального и наполовину реального общения) занимает ее и использует ПРАКТИЧЕСКИ "под себя". Де-факто, это площадка "форума", как неформального объединения. В аналогичных случаях на других форумах выделяется отдельное пространство, иногда происходит какое-то орг.оформление этого, и всем становится ясно: здесь клуб, а здесь, по-прежнему, общий форум.

Я здесь намеренно не пытаюсь анализировать особенности клубного общения на форуме, хотя это ОЧЧЧЕНЬ интересно, и заслуживает отдельной темы. Постараюсь подготовиться и открыть ее позже.

Многое, конечно, беспокоит. Особенно, если говорить о "форуме" как о коллективе, содружестве - это явное снижение чувства самоиронии (так и до потери чувства юмора недалеко :)), и обостренный синдром "свой-чужой", что, к сожалению отрицается (или не замечается) многими форумчанами. И данное обсуждение дало новые тому примеры. Увы. Может быть это и "нормально в развитых интернет сообществах", но становится от этого неуютно.

Уважаемая Алмисса, не отчаивайтесь и не обижайтесь, ведь у форумной команды в целом очень симпатичное лицо. Приятно читать о многих вещах, которые сопутствуют форумчанам в реале. И я всем желаю успехов во всех добрых начинаниях.

С уважением,

Пшеничный Сергей

"...и обостренный синдром "свой-чужой", что, к сожалению отрицается (или не замечается) многими форумчанами..."


Это о нас!?...


:(

О вас и о Вас ;))

Сергей

Вячеслав, сегодня у меня день путаницы :(( - предыдущий ответ Вам написал, полагая, что отвечаю Василию, поэтому его (ответа) персональная часть к Вам не относится.

Всего доброго,

Сергей

На счет 92%. Не волнуйтесь за меня - я сразу расчитывала на 99,9.


Пример с фильмом - супер! :) Здесь Вы совершенно правы - "стреляют" не "покойнички", т.е. форум, который давно умер, а немногочисленная "элита" (или, как правильно Вы заметили, "клуб").


Вы совершенно правильно меня поняли, что полноценного форума здесь не осталось, а "клуб" никак не хочет признать себя самодостаточным и пытается доказать, что он вместе с народом, который правда считает "помойкой".


И если Белка считает, что я высказываюсь в "грубой форме", то сентенции Василия и Риты - просто откровенный мат.


На счет отчаяния и обиды - Вы неправильно расценили мое "выступление". Мной двигала веселая злость и поднятая тема на счет смерти форума.


Если мы уйдем с форума, он действительно умрет. Останется только наша "массонская ложа".

Добрый день!


Сергей, рада что Вы вернулись на Форум.


Знаете, меня больше всего в этом конфликте не устраивает обобщение "мы", которое постоянно используется. Если его заменить на "я", все станет понятней. Для меня очевидно, что речь идет о конкретном человеке, поведение которого неприятно многим. Поэтому мне кажется очень важным ответ karinы - она ведь тоже "новенькая" (даже "новее") и может указать "элите" на то, что считает неприятным в ее, "элиты", поведении.

Позвольте высказать мнение от новейших новичков:). В принципе, все вышесказанное всеми с разных т.з. можно назвать верным. Сложилась группа людей, которая вправе решать сама принимать или нет нового человека. Но и новичок вправе решать - обижаться ему на указанный промах или нет.Если нет, то попробовать вписаться. Просто мне приходилось ходить в горы со сначала абсолютно незнакомой группой, но теперь это мои друзья. Здесь я надеюсь на то же. А нет... так нет:). В слаженной компании ведь так всегда- если тебя обидели - уйди, но чаще всего ты вернешься (если эта компания тебе дорога). Конечно, новичкам сложнее. Что касается меня... то реальное общение доставило мне безумное удовольствие:):):). И ведь это были далеко не все форумчане:). Может, все вышесказанное имеет к НО, как первопричине, малое отношение, но скорее всего, нет. Во всяком случае "я так думаю":):):):). А что касается неприятного в "ее - элиты, поведении", то честно:):):), я пока не поняла. Может, это придет позже:):):). Но как-то не хочется:). А насчет смерти форума...пока его население не захочет, он не умрет:)

Ну, если бы еще хотя бы говорили, принимают тебя или нет! А сейчас... Я сама сейчас не знаю, считают ли на нашем форуме меня своей или нет. Последний такой случай-с "вопросом Кузнецову". Возможно, уже известная "элита" форума сочла мой вопрос некорректным и бестактным? Допустим! НО! Если Я, к примеру, вижу, что какому-то человеку задают бестактный вопрос, то я указываю на это его автору! А не пытаюсь ответить на него сама, даже если мне известен ответ! Когда же по отношению ко мне поступают так, я делаю вывод: МНЕ УКАЗЫВАЮТ, ЧТО Я В ПРИНЦИПЕ НЕДОСТОЙНА ЗАДАВАТЬ КАКИЕ БЫ ТО НИ БЫЛО ВОПРОСЫ ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ. Хотелось бы знать, почему?

А almissa права, что на форуме, к сожалению, перестали говорить о НО, и не надо на нее за это нападать.

Кто-то из наших (кажется, Василий Захаров) говорил, что на форуме надо общаться не тогда, когда есть что сказать, а тогда, когда не сказать - невозможно. Вот тогда я и снова вернусь, а пока...

Всех люблю.:)))

Добрый вечер, Tsata!

Рад, что Вы рады ;)), да я никуда и не уходил, если не считать 10-ти дней отпуска, читаю форум постоянно, радуюсь-огорчаюсь помаленьку.

К обсуждению обязательно вернусь в ближайшее время, сейчас наспех не хочется. Не разделяю Вашего мнения об Алмиссе, хотя термин "элита" в возникшем контексте мне не кажется удачным, в каком смысле его не применяй. Местоимение "мы" в данном обсуждении используется обеими оппонирующими сторонами (чего стоит хотя бы реплика Василия Алмиссе, что ее здесь не любят (т.ск. подвел общий итог от имени и по поручению :)) Хочется пожелать Вам не идти по этой тропке. Воспользуемся советом классика:"Выбирайтесь своей колеей!"

Всего доброго,

Сергей

> Альмисса, а коль у Вас такое мнение, чего Вы-то здесь

> до сих пор тусуетесь? Это не наезд, а вопрос!


Белка, ты что, серьёзно рассчитываешь на конструктивный ответ???


> неужели так уж интересно всем форумом пинать одного человека?


Иль, нет, неинтересно. А что делать?..


> попинайте хотя бы меня для разнообразия


Ты серьёзно думаешь, что кому-то интересен этот процесс ради

процесса, и объект неважен? Уверяю тебя, это не так - отправным пунктом является конкретный человек и его высказывания, а не чьё-то гипотетическое желание кого-то попинать.


> Впрочем, если вы нас лично заденете - попинаем.


Угу. :) Точнее, "если вы лично...", далее по тексту.


> Господи, ну почему все не как вы!

> не подстраиваться же форуму под almissa!


Вот-вот.


> Бр-р-р, садомазохизм какой-то...


Чем дальше, тем больше убеждаюсь именно в этом.


> Да-а-а... Не любит "элита" правды.


Кто бы говорил. :)


> А то их замучает мания величия.


Боже, какая трогательная забота о нас, любимых. ;)


> Алмисса посто переживает за наше душевное состояние..

> вот и ходит сюда покритиковать..


Да-да, как атланты - чтоб мы не костенели, чтоб было о кого кулаки (точнее, языки, а ещё точнее - пальцы :) почесать и так далее. :)


> А Вы считаете - это НОРМАЛЬНАЯ защитная реакция?


Не-а. Нормальная была бы - большинством голосов

побаннить лишнего человека с форума раз и навсегда.


> Всем участникам бурной дискуссии привет!


Sapsan, привет! Давненько тебя не слышно.

Вот уж действительно, разбудили Форум. :)


> Вы отчетливо "вызвали огонь на себя"


Разумеется. Более того, чем дальше, тем больше я убеждаюсь в том, что это сознательное средство общения - не умея придумать тему, которая показалась бы окружающим интересной, но тем не менее остро нуждаясь в общении и внимании к собственной персоне, человек просто провоцирует конфликт, чтобы хоть таким образом оную нужду уталить.


> Глядите, как покойнички стреляют!


Супер! :)


> здесь клуб, а здесь, по-прежнему, общий форум


В том-то и дело, что здесь это не так. Данная "площадка" является и тем и другим одновременно. И единственное на самом деле ключевое отличие её от обычного "общего форума" в том, что здесь не считается нормой говорить всё что угодно.


> явное снижение чувства самоиронии


Это, замечу, следствие не содружества, а степени вовлечённости.


> обостренный синдром "свой-чужой"


На мой взгляд, опять близко, но мимо. То есть, подобная "классификация", конечно, существует (как и везде), но назвать её обострённой... Это вряд ли. Известны случаи, когда человек попадал в "свои" сразу, с первого постинга. Известны случаи, когда человек изначально казался "чужим", а потом через какое-то время становился "своим". А всё потому, что ключевым фактором является не сам человек (в большинстве случаев, никому лично неизвестный), а то, что он говорит. И если к человеку намертво приклеивается метка "чужой", это значит только одно - он долго и упорно пишет вещи, здесь непринятые и неуместные, и упорно отказывается менять стиль и содержание своих посланий.


> когда он сравнивает всех остальных,

> зашедших на форум и не входящих в "элиту" с помойкой


Алмисса, если уж берётесь передёргивать, так делайте это хотя бы более изящно. :) А то как-то некузяво смотрится - причины и следствия смотаны ветошью, аргументы вкривь и вкось скотчем приклеены, всё вместе на соплях держится... Даже неинтересно.

Да и воспринимать все нехорошие слова на свой счёт тоже не стоит - от этого комплексы неполноценности развиваются.


Никаких ассоциаций ЛЮДЕЙ с помойкой я не проводил. Помойка - это место. Место, куда кто попало кидает что попало, без разбора и смысла. И это именно то, чем, судя по Вашим словам, Вы хотели бы видеть этот форум. Как ни странно, многие это ваше желание не разделяют. Тем более, что таких помоек в Сети - сколько угодно, мусори - не хочу. А когда человек начинает мусорить в приличном месте - неудивительно, что на него начинают смотреть косо.


И, кстати, Ваша привычка отвечать только на те реплики, на которые у вас есть готовые простые ответы тоже говорит не лучшим образом как о Вас, так и о Ваших мотивах посещения этого форума.


> я сразу расчитывала на 99,9


О чём я и говорил выше - разговаривать не умеем, умеем только ругаться, а общения хочется. "Не стреляйте в музыкантов, играют как умеют..."


> форум, который давно умер


О, кстати, интересный вопрос - Алмисса, а Вы можете привести пример того, каким был Форум, когда ещё не умер? Просмотрите архив и найдите какую-нибудь страницу, которая, на Ваш взгляд, является примером "живого" Форума. И киньте сюда ссылку. А то как-то голословно получается...


> "клуб" никак не хочет признать себя самодостаточным


Алмисса, вы ответы на Ваши сообщения через строчку читаете?

А ведь в самом начале этой темы я прямым текстом утверждал ровно обратное. "Клуб" разумеется самодостаточен.


> и пытается доказать, что он вместе с народом


Ну, доказывать тут что-то бессмысленно, но подозреваю, что корень вопроса в том, кого считать "народом". Если всех подряд - то, конечно, не вместе.


> Мной двигала веселая злость


Иными словами, хотелось поругаться.

Ну как, поругались? Легче стало?


> Если мы уйдем с форума, он действительно умрет.

> Останется только наша "массонская ложа".


Допустим на минуту, что это так - и кому от этого будет плохо? :)


И кстати, а кто это "мы"? Николай Второй? :)

Василий, я просто не хочу уподобляться Вам, реагируя на каждую с горяча сказанную реплику обиженного человека, и писать длинные, нудные наставления. Мое мнение полностью отражено в выше написанных высказываниях, после которых некоторые из вас показали себя с "лучшей" стороны, что является убедительным доказательством моей правоты.

> не хочу уподобляться Вам, реагируя на каждую

> с горяча сказанную реплику обиженного человека


Да, воистину сила самоубеждения творит чудеса! ;)

Вон какие конструкции-то настраиваются на пустом месте... :)


> Мое мнение полностью отражено в выше написанных высказываниях

> ... что является убедительным доказательством моей правоты


Иными словами, Вы упёрлись, аргументов слушать не хотите и к конструктивному обсуждению не готовы, а позицию свою отстаивать не хотите, вероятно потому что не можете.


Впрочем, странно было бы предполагать иное. :)

Слушайте, а знаете что, я наконец-то с помощью некоторых форумчан(-ок) убедилась, что я-то как раз одна из "элиты" :о))) Даже приятно. И слово-определение такое возвышенное, утонченное. Даже если произносится-пишется-употребляется кем-то с легкой издевкой. Неужели я достигла "вершин нашего дна"? :о)))

Как бы то ни было, но я предпочитаю репутацию одной из "элиты", а не фанатки. Особенно в такой теплой компании, как мои друзья с этого самого форума. :о))))

(Все это напечатано с легкой самоиронией в пальцах, но в каждой шутке все же есть доля шутки) :о))))

Желаю нам, чтобы мы взяли у самых прекрасных и достойных "элит" все самое лучшее и оставили "за бортом" пустую мишуру напыщенность и снобизм!

> Такая недальновидность "клуба" удивляет


NCC, а что бы ты в этом контексте назвал дальновидностью?


> постоянно возникают попытки подменить понятие "приверженности

> идеалам "Норд-Оста" понятием "приверженность идеалам форума

> "Норд-Оста".


Странно, что ты это так видишь. На самом деле, нет речи ни о какой "приверженности идеалам". Для того, чтобы человек мог нормально прижиться здесь, нужны всего три вещи - ему должен быть интересен "Норд-Ост" (любить его и тем более сходить по нему с ума совершенно не необходимо), и он должен уважать сложившиеся здесь традиции и быть корректным и уважительным в переписке. Приверженность идеалам дело, конечно, хорошее, но здесь об этом речь всерьёз не идёт.


> А для поиска "бревна" в собственном глазу у большинства

> не хватает самоиронии.


Ты можешь сформулировать, в чём именно, на твой взгляд, заключается оное бревно?

<Желаю нам, чтобы мы взяли у самых прекрасных и достойных "элит" все самое лучшее и оставили "за бортом" пустую мишуру напыщенность и снобизм!>


Наконец-то кто-то из "элиты" адекватно среагировал.


Я тоже вам этого желаю.

В том-то и дело, Алмисса, что Вы не говорите о НО.

Только обижаетесь, ругаетесь и предъявляете претензии.

Потому, что путаете права с ответственностью, справедливость

- с неразборчивостью, доброту - с нежеланием думать, а любовь - с невоздержанностью. И вдобавок, наделяете окружающих своими подозрительностью, несдержанностью и болезненным самолюбием.


И на всякий случай, уверяю Вас - никто здесь на Вас не обижался (обижаются на тех, кто повёл себя хуже, чем от него ожидали, а это не Ваш случай), Вас просто здесь не любят. За дело. За то, как Вы себя ведёте и как относитесь к себе и окружающим. Хотите добра - будьте добрыми к окружающим. Начните с себя. Почитайте Франциска Ассизского.

Уважаемая almissa!


Я совершенно посторонний человек на этом форуме, хотя и читаю его регулярно последние 3-4 месяца. Простите, что вмешиваюсь не в свое дело. Мне просто захотелось высказать несколько мыслей со стороны.



Конечно же, Вы правы: существует группа наиболее активных участников форума, составляющих его ядро (хотелось бы избежать неоднозначного слова "элита"). Они хорошо знакомы друг с другом, общаются в реале и в значительной степени определяют правила на этом форуме. Все это так. Но что в этом плохого? Да, они не всегда правы и порой позволяют себе резкие высказывания. Да, им, как и любой группе людей, объединенных в систему, свойственен бывает не совсем адекватный "взгляд изнутри". Но ведь это - абсолютно нормальное явление. Зачем же воспринимать этот факт как личное оскорбление и повод для обид? Кстати, нападая, Вы не заставите их осознать свои ошибки.


Мне представляется, что форум - это живой организм. Он живет по своим внутренним законам. Кто-то приходит и уходит, кто-то сразу становится своим, а кто-то долго и трудно адаптируется. Разве не то же самое происходит в любой нормальной компании? Такие вещи как взаимная симпатия, доверие, любовь или дружба не возникают по заказу.


Я помню ту тему о проводах НО на гастроли. Понимаю, что сгоряча можно наговорить друг другу много такого, о чем позже придется пожалеть. Но неужели Вы до сих пор переживаете старую обиду? Неужели не понимаете, что эта позиция обиженного человека заставляет Вас вести себя неадекватно и говорить несправедливые слова? Попробуйте выйти из этой роли и посмотреть на все со стороны. Я не буду касаться причин, по которым "элита" поступила так, а не иначе. Но подумайте: какова была цель их акции? Предоставить всем желающим возможность пообщаться с актерами в неформальной обстановке? Тогда Вы правы, и они поступили дурно, не пригласив Вас и многих других. Но может быть, цель была другой? Подбодрить Норд-Остовцев в трудный момент, напомнить, что их любят, и сделать это деликатно?


Я живу не в Москве, и даже если бы и знала о готовящемся мероприятии, в любом случае не смогла бы в нем участвовать. Но мне было приятно получить весточку от НО, посмотреть фотографии. И я была благодарна за это форумчанам. А также за то, что они устроили такой хороший праздник людям, которые дороги мне. По-моему, только это и имеет значение.


А что до смерти форума... Давайте не будем делать поспешные выводы. Возможно, он "оживет" с началом осени и нового театрального сезона, возможно - со старта передвижной версии НО. Но даже если нет - не надо драматизировать. Жизнь продолжается.


Извините, если ненароком кого-то обидела.

С огромным уважением,

Sinel

бейте, бейте нас ногами, пинайте - мы все стерпим....действительно:какое хамство- взяли и разбудили форумчан от мертвого сна!!!негодяи!!! еще и алмиссу спровоцировали...Вот только не думаете, что худая жизнь лучше хорошей смерти?...

а так-бейте...каким боком повернуться?....

Sinel, Вы молодец! Молодец, что даже издалека увидели главное.


А вы, атланты, напрасно ёршитесь. Никто вас не бил и не пинал, и не собирается - просто высказали сожаление о последствиях вашего постинга. А жизнь наша нисколько не худа, да и смерть нам пока не грозит - просто все нормальные люди летом отдыхают, и только мы с вами, как последние трудоголики, торчим в Москве. :)

Уважаемый Василий, просто атланты и almissa - это одно лицо, вот и, как Вы выражаетесь, "ершатся"...

Обычно Василий в таких случаях советует писать "мне кажется" или "по моему мнению". И абсолютно прав. Потому что Вы не правы.

, по моему мнению :):):):)

Ладно, открою Вам страшную тайну : на самом деле я и Василий Захаров - одно и то же лицо.

Как же Вы сразу не поняли?!

А как же Вы им теперь предъявите настоящего Ипполита? :)))

Браво!

Emma, вынужден признать, что твои слова, сказанные "в шутку", мне показались самыми верными... ИМХО, естественно. Вообще, когда речь заходит о внутренних механизмах и отношениях форума, это всегда значит только одно - много сообщений и мало приятного.

И "Норд-Остом" в этом случае даже не пахнет.

Rol, возможно, Вы и правы, у меня были такие же подозрения, но я привык думать о людях хорошо, и не стал бросать неуверенных обвинений.

Впрочем, всё же надеюсь, что ваши подозрения неверны, поскольку в противном случае это выставляет Алмиссу в уж ну совсем неприглядном свете - настолько сильное желание поругаться уже почти патологично.

мы не алмисса и нам неудобно за то, что из-за нас на нее падает такое нелицеприятное подозрение. алмисса, простите нас, ради Бога

Кстати, almissa, а ведь атланты подсказали Вам неплохую идею -

форум "12 Стульев"! Он молодой, всего одна страница, люди отсюда там, конечно, есть, но не так много, и уж "элиты", как Вы выражаетесь, никакой нет точно. Но народ интересный, обстановка дружелюбная - как раз "общественный" форум, "для всех", как Вы и хотели. Можете попробовать "вписаться" там, раз уж здесь не судьба. Там на Вас с большой вероятностью не будет воспитанной Вами здесь острой аллергии, так что можете начать с чистого листа (под другим ником) и произвести хорошее впечатление.


И даже злобный и коварный Василий Захаров там пока не появляется (кроме как в качестве читателя). :)


P.S. На всякий случай - это не издёвка и не подколка.

Просто дружеский совет.

Ну как же я могу уйти! Ведь я поклонница Норд-Оста, а не "12 стульев".


И потом, я здесь не потому, чтобы помелькать где-нибудь, а потому что я влюблена в НО, и надеюсь, что люди, так же любящие НО, станут добрее и внимательнее к другим.

Василий, привет!

Замечательно с тобой общаться, но иногда сражаешь наповал :)))))))

"Сушай, я тэбэ адин умный вещ скажу, толка ты нэ абижайса, ладно?":

Если бы я получил такой послание, мне бы в голову пришла бы старая добрая мысль:"Не говорите, как мне жить, а я не скажу, куда Вам идти..." ;)))

"Тщательнее надо, ребята, ни на кого ваше упорство не действует, кроме как на таких же как вы, в снегу и с гаечным ключом!"

Василий, перечитай заголовок!

Счастливо,

Сергей

Ну сколько можно ругаться... Алмисса, ну не нравится вам тут, ну не ходите, ну что приходить и на ровном месте на людей наезжать!!!

И вообще. Вот приехала я тут из отпуска, и поняла, что единственное место, куда хочу в Москве - это Нордост. А его нету...((((((((

О вас, и о Вас ;))

Сергей

Извините, Пух, предыдущая реплика была адресована Василию в ответ на его пост от 08.08.03, 19-41. К Вам попала по моей небрежности.

Сергей

Советую всем ругающимся сторонам перечитать постинг Sinel...

Если понятней или легче не станет - прочитайте ещё раз... и ещё...

Это самый позитивный и самый правильный взгляд среди всей этой бодяги, что тут разведена стараниями некоторых людей, которым вдруг отчего-то захотелось в очередной раз повыяснять отношения... :о(


В последнее время кроме темы загадок эта тема пользуется наибольшей, как это ни странно, популярностью....:о((

Предлагаю начать новую более позитивную, например, про новые проекты с участием норд-остовцев.

А то м.б. не все знают что, как и где. Кто знает - расскажет остальным.

Но это лишь возможный вариант, главное - прекратить никчемушные переругивания здесь.


С уважением,

Антон

Автор: Колесников Вячеслав

Дата: 08-08-03 19:41

Sapsan, ты таки определись, кому адресована реплика,

поскольку пост от 08.08.03 19:41 - не мой. :)

Василий, привет!

Конечно, ты прав, пост был не твой, вот, что значит понедельник день тяжелый... Реально хотел ответить на пост Вячеслава, и повторил его в соответствующей ветке, но вот думал, в том числе, и про тебя :)), точнее, принял его пост за твой (м.б. не случайно? ;))

Трудно, трам-тарарам, работать, и одновременно пытаться впитать новости с форумного обсуждения, а дома комп пока (увы!) скорее мертв, чем жив :((

Но ничего, постараюсь найти возможность для обсуждения любых возникающих вопросов или недоразумений по существу.

Сергей

Ну раз все разобрались, попытаюсь пояснить свою авторскую пунктуацию: "?" означает "неужели!"; "!" означает "а ведь и правда"; "..." означает "стоит нам подумать"

О как!

Вячеслав, здравствуйте!

Я, честное слово, зная, что русский язык "велик и могуч", не предполагал, какие богатства еще таятся в его пунктуации! Это здорово, дадим сто очков вперед дохлым интернет-аббревиатурам!

Без иронии, постараюсь перечитать все ваши реплики (по крайней мере, в этой теме) с поправкой на "авторскую пунктуацию". Все, похоже, глубже, чем увиделось на первый взгляд. Но Вам переоценивать проницательность собеседников тоже не следует, вдруг другой раз кто-то неверно истолкует скобки или кавычки :)))

Всего доброго,

Сергей

"Виноват! Был выпимши." (не ручаюсь за точность цытаты, но цитировал "Предказание") :):):)

> Ну как же я могу уйти!


Ну, это уж Вам решать. Моё дело посоветовать...


> надеюсь, что люди, так же любящие НО,

> станут добрее и внимательнее к другим


Ну, это, конечно, похвально, но если Вы этого действительно хотите, то советую (опять же, именно в качестве дружеского совета), как я уже говорил - начать с себя. И вместо того, чтобы ругаться со всеми вокруг, попытаться понять и принять. Это ли не доброта и внимательность?..

Что поделать, иначе не умею. Говорю то, что думаю, теми словами, которые нахожу. Деликатностью и чувством такта увы, не наделён, ничего не поделаешь. А насчёт "не действует", тут, как говорится, "делай, что должно, и будь что будет". Делаю, что могу.

Всем привет!

Решил написать, чтобы попытаться озвучить "точку зрения, не совпадающую с позицией редакции" :). Вдруг, это кому-то покажется небезынтересным?

В этой теме звучали мнения, что обсуждение надо свернуть, что оно надуманно, "хватит ругаться" и т.п. Что касается "ругаться", так это ото всех зависит. "Кто тебе мешает выдумать порох непромокаемым?", то бишь, кто мешает обсуждать проблему спокойно и по существу. Есть ли сама проблема? По-моему - есть, и сейчас вполне удобное время обсудить ее, время общего снижения иной активности на форуме, когда не начался новый сезон и новые "страсти по НО".

Я здесь уже упоминал тему "форум - клуб". В дальнейшем, чтобы избежать недопонимания, я буду называть сложившееся неформальное сообщество-содружество (клуб) Форумом с большой буквы (надеюсь, это не обидно ;)), а общий форум, приглашение которого к обсуждению открывается всем, зашедшим на сайт "Норд-Оста", просто "форум".

Для начала проясню некоторые свои позиции. Я считаю сложившийся коллектив-команду Форума замечательным достижением, плодом кропотливого труда многих участников и прекрасным продолжением проекта "Норд-Ост". Мне глубоко симпатичны большинство людей, кто по праву считает себя причастным к этому содружеству. Чем больше наблюдаю жизнь Форума (пока только виртуальную ее часть, если не считать фотографий), тем глубже это убеждение.

ФОрум, без сомнений, самоидентифицировался, т.е. осознает себя вполне конкретной структурой, что отражается, в т.ч., и в его деятельности в реале. Сложились устойчивые человеческие отношения, дружеские связи, и ЭТО ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! Не знаю людей, которые считают, что это плохо, и не встречал таких мнений на форуме.

ФОрум открыт, вход свободный, но живет, ЕСТЕСТВЕННО, по своим установившимся нормам и неписанным законам.

Так если все прекрасно, о чем тогда разговор, о чем "ломаем копья" и "клавы"?

Да о том, что Форум и форум существуют в одном интернет-пространстве, что не отрицается никем, но что НЕИЗБЕЖНО устанавливает на форуме правила и законы Форума. ФОрум считает, что это нормально, но кодекс Форума, при всем моем уважении, не в состоянии обеспечить принятый в сети режим свободного высказывания самых различных мнений, инициирования обсуждения любых острых тем, по тем или иным причинам неприятным или неприемлемым "ядру" Форума. Это нормальное явление (об этом ниже), но это стало препятствием для развития форума (ИМХО). ФОрум, конечно, видит развитие форума, как свое саморазвитие, но это, к сожалению, не так. (Для желающих могу более подробно обосновать свою точку зрения.)

По моим простым понятиям - форум,- это место, куда может зайти любой, открывший сайт "Норд-Оста", и он (она), выступая на нем, становятся участниками форума, и не важно, первый раз ты пишешь, сто первый или тысячу первый. Ты РАВЕН с другими участниками обсуждения, естественными ограничителями (самомодерирование) могут служить общепринятые "табу" (шовинизм, насилие, сквернословие, наркотики и т.д., сами знаете, а если не вспомнили, есть на то "Закон о СМИ"), либо некоторые тематические границы, переходить которые очевидно нелепо. При таком общепринятом подходе форум развивается, служит площадкой для более широкого спектра мнений, дает возможность взглянуть на различные вопросы с альтернативной Форуму точки зрения, что может помочь увидеть проблемы "в объеме", неоднозначно, т.е. возникает эффект "стереоскопии". В жизни вообще мало однозначного (ИМХО).

Мне могут возразить, что никто на Форуме не против демократии, мы все "за", просто приходят плохие люди, говорят неприятные вещи, о которых у нас говорить не принято, и т.д., и т.п. (мы это много раз читали, в т.ч. и в этой теме). Так вот - приходят нормальные люди, говорят нормальные вещи, о которых иногда, м.б., не грех и задуматься, а не предавать анафеме. А вышеупомянутые возражения - чистая иллюстрация к тому, о чем я написал.

На форумах обычно не спрашивают, "чего ты здесь тусуешься?" (заметьте, сами - общаются, а другие - тусуются!), не советуют, когда "включать мозговые центры", не указывают на дверь, т.е. не предлагают ("вежливо") уйти на другой форум, не сетуют, что кого-то "разбудили", не отвечают "не совсем нормально, зато "от души"", не говорят "вы первая начали..." (типичная аргументация класса "сам дурак!"), не предупреждают, что "если... заденете, то попинаем", не вздыхают, что "пинать неинтересно, но что делать...", т.е. приходится (трудная повинность, понимаешь, надо ведь кому-то делать грязную работу!). На форумах, если встречают безобразные и оскорбительные предположения типа "о двойниках", то не присоединяются к ним ("я тоже так подумал, но..."), а дают ответ по существу. На форумах не выдают издевки и подколки за "дружеские советы". На форумах не считают корректные, пусть проблемные письма "необоснованными наездами", а их крючкотворный побуквенно-цитатный разбор "разумным и выдержанным по тону ответом", не "приклеивают метки" (ярлыки, по-нашему).

К моему искреннему сожалению, я мог бы продолжить предыдущее предложение на многие абзацы :((((( . Если кто-то себя узнал, извините, считайте, что заглянули в зеркало, пусть кто-то скажет, что кривоватое, но зеркало.

Я очень хочу донести до Форума простую мысль - У ВАС ЗДЕСЬ НЕТ ВРАГОВ, даже недоброжелателей по сути я не наблюдаю. Люди обращаются и пишут часто о том, что наболело, умейте выслушать, постарайтесь понять. Вы сами к этому призываете постоянно, "дак и где оно?". ФОруму, на мой взгляд, не помешает развитие взгляда на окружающих и их оценки с позиции презумпции доброжелательности и порядочности в самом общем смысле, а не тогда, наконец, когда после "долгой и упорной" обработки пришелец или "неофит" (вот ведь словечко!) согласится "менять содержание и стиль своих посланий".

Поверьте, не тратил бы свое время, если бы не был уверен в том, что написал о Форуме в начале своей длинной реплики. Вспомним старую прописную истину, что опереться можно лишь на то, что сопротивляется, и тогда, м.б., понятнее будет фраза Алмиссы про "веселую злость", и вы поймете ее не как манифест склочницы. Поймите, что друзья иногда говорят друзьям неприятные, на первый взгляд, вещи. Но кто вам это скажет, если не друзья? ФОруму необходимы инакомыслящие!

Напоследок ПРЕДЛОЖЕНИЕ к администраторам форума! Не знаю, насколько оно реально на сайте "Норд-Оста". Было бы замечательно выделить Форум в отдельный форум в рамках существующего, такие примеры мне известны. Как его назвать, не проблема, решил бы сам Форум, например "Форум Друзья Норд-Оста" или как нибудь еще. Это была бы территория Форума, где могут обсуждаться любые внутриФорумные вопросы, мероприятия, где ни у кого не возникнет вопрос, почему того-то не позвали туда-то, где уместны будут любые воспоминания и восторги, не относящиеся к обычным посетителям форума, куда многие будут стремиться попасть, чтобы обрести близких друзей. Там могут быть прописаны или негласно приняты особые правила, там единомыслие не будет считаться одномыслием.

Я думаю, Форум заслужил свою территорию, заслужил самим фактом своего существования и безоговорочной преданностью "Норд-Осту".

Получилось довольно длинно, надеюсь, что хотя бы часть собеседников дочитает до этой строки (а ведь это лишь половина того, что хотел сказать :)))

Продолжу в следующий раз, очень хочется поговорить о Форуме в другом ключе (взгляд снаружи внутрь).

Всем всего самого доброго,

Пшеничный Сергей

Вот почему, я уверен, что лучше встречаться лично :):):

Добрый день!


Сергей! Допустим, вы правы в том, что существование Форума создает проблемы для форума. Но каким боком из этого следует то, что письмо almissa корректно?



Да, на форумах не считают корректные, пусть проблемные письма "необоснованными наездами", а их крючкотворный побуквенно-цитатный разбор "разумным и выдержанным по тону ответом". Точно так же как на форумах не считают необоснованные наезды "корректными, пусть проблемными письмами", а разумный и выдержанный по тону ответ "крючкотворным побуквенно-цитатным разбором".



Если письмо almissa отражает реально существующую проблему, это еще не означает, что оно отражает ее в адекватной форме. Ваш подбор цитат наводит меня на мысль, что вы не считаете нужным анализировать реплики людей, которые разделяют вашу точку зрения. Однако при этом вы считаете возможным обсуждать ответные высказывания. Прошу прощения, но если вдруг вас на базаре назовут идиотом, вы что, задумаетесь о своем интеллектуальном уровне? Вы будете анализировать, в каких областях знаний существуют пробелы в вашей эрудиции? Мне кажется, ваша реакция будет иной.



Разумеется, я утрирую. Тем не менее я не считаю корректным письмо, в котором постоянные участники форума названы скучающими самовлюбленными ксенофобами. На мой взгляд, такое письмо вполне заслуживает насмешливого и где-то пренебрежительного ответа. А вопрос "чего ты здесь тусуешься?" есть вполне логичный вопрос в ответ на фразу "форум умер".



По крайней мере, человек должен отдавать себе отчет, что, если он пишет подобное письмо, ему ответят подобным образом. Я еще поверю, что на форумах обычно не встречаются фразы, подобные тем, что вы обильно процитировали, но я ни за что не поверю, что есть форумы, на которых письма, подобные письму almissa, не вызывают похожей реакции (если, конечно, не говорить о форумах, на которые кто-нибудь заходит раз в три дня).



Это не имеет ничего общего с аргументацией типа "сам дурак" - это нормальная реакция. Наверное, об этом стоит жалеть, но никто не будет анализировать письмо по сути, если оно оскорбительно по форме.



Замечу, что вы менее критично относитесь к письмам almissa, чем она сама. По крайней мере, она признала свои слова "с горяча сказанными репликами обиженного человека" (в авторской орфографии), а также подтвердила мнение Василия, что ее недовольство связано с тем, что Форум её не принимает (если вы с этим не согласны, перечитайте письмо almissa от 09-08-03 22:44)



http://nordost.ru/forum/read.php?f=11&i=34608&t=34 509



Полагаю, вы не будете отрицать, что Форум имеет на это полное право?



При этом я вовсе не считаю ВСЕ реплики Василия и его единомышленников корректными. Я уже высказывал свое отрицательное мнение к совету Риты "включать мозговой центр после длительной остановки", также не считаю корректным обсуждать тему "двойников". Однако ваш подбор цитат вызывает у меня недоумение. Вот, например:



> На форумах обычно <...> не предупреждают, что "если...

> заденете, то попинаем",



Привожу цитату полностью:



> >...Ну хотите - попинайте хотя бы меня для разнообразия

>

> К сожалению, разнообразия тут и так достаточно - то один

> напишет, то другой. Впрочем, если вы нас лично заденете -

> попинаем.



Если кратко: "Попинайте нас!" - "Попинаем". В чем проблема?



В общем, по моему мнению, в ваш анализ того, как себя вести на форумах, хорошо бы включить совет анализировать реплики не только единомышленников, но и оппонентов.


Михаил.

Здравствуйте, Михаил!

Спасибо за развернутый ответ, обязательно к нему вернусь чуть позже (сейчас - работы во-о-о!). По быстрому только один вопрос, (раз Вы прочитали мой пост):"Скажите, кроме возвращения к цитатным разборкам, показалось ли что нибудь еще в моих словах Вам заслуживающим внимания и подобного подробного рассмотрения?"

Всего доброго,

Сергей

Здравствуйте, Михаил!

Спасибо за развернутый ответ, обязательно к нему вернусь чуть позже (сейчас - работы во-о-о!). По быстрому только один вопрос, (раз Вы прочитали мой пост):"Скажите, кроме возвращения к цитатным разборкам, показалось ли что нибудь еще в моих словах Вам заслуживающим внимания и подобного подробного рассмотрения?"

Всего доброго,

Сергей

Повтор по ошибке (был тормоз в загрузке).

Добрый день!


> ...вопрос, (раз Вы прочитали мой пост):"Скажите, кроме

> возвращения к цитатным разборкам, показалось ли что нибудь

> еще в моих словах Вам заслуживающим внимания и подобного

> подробного рассмотрения?"


Показалось. Более того, ваши мысли о форуме и Форуме мне показались более важными и более интересным. Но с какими-то аспектами я согласен, с какими-то не согласен, но считаю их спорными, по поводу которых могут быть разные мнения. Поэтому я не стал отвечать в силу той же самой загрузки на работе. А вот ваши цитатные разборки (точнее, обсуждение корректности высказываний участников форума) мне показались наименее обоснованными, хоть мне и показалось, что в вашем письме они - не самое важное.


Всего хорошего!


Михаил.

Пшеничный Сергей, я Вас люблю!!!

Уважаемая Деза! (очень хочется назвать Вас по имени, но искал на форуме и не нашел :(( . М.б., был невнимателен.)

Не ожидал столь быстрого ответа!

Спасибо на добром слове, а оно, как известно, всем приятно ;))

Я уже вижу, что разговор будет продолжен, поэтому надолго мы не расстаемся :))

Всего Вам самого доброго,

Сергей

Я бы тоже хотелЬ :(

"На форумах обычно ..."

покажите мне такой форум! По-ка-жи-те! Я хочу этовидеть! тем более, раз обычно, то таких должнобыть много! меня устроит пара ссылок.


"Форум Друзья Норд-Оста"

"Это была бы территория Форума, где могут обсуждаться любые внутриФорумные вопросы, мероприятия, где ни у кого не возникнет вопрос, почему того-то не позвали туда-то"



не вижу никакого смысла. почти все, что обсуждается на форуме так или иначе относится к НО. Это вовсе не личная переписка друзей, которую стоит отделить от основного.


представьте на минуту, что оно есть. Я хотела бы видеть в гостях друзей. Представили? я пишу в ТОМ разделе форума об этом и..? Люди видят и понимают, что их тут не ждут. это правильнее, чем вообще об этом не знать?

или они решают: а я тоже хочу и приезжают без приглашения?

или не дляэтого предлагается раздел?


А для чего?

Здравствуйте, Оля!

Конечно, идеальных форумов не бывает, но проделаем мысленный эксперимент: Представьте, не пришлю я Вам ни одной ссылки? Что это меняет? Другим на других форумах так можно, а нам нельзя? Это наше оправдание за нежелание нормально разговаривать друг с другом? Мы не можем лучше???

А ссылки я постараюсь обязательно прислать, особенно на форумы, относящиеся к разного рода художественным проектам. Просто все у меня на домашнем компе (а он, трам-тарарам, сломан надолго, похоже винд полетел:( ), а с работы я хожу только на форум НО (подсел на него, как на иглу :))).

О разделении территорий:

Оля, речь не идет ни о каких запретах, введении паролей и прочей ерунде. Главные аргументы в моем письме раньше, не там, где говорилось о мероприятиях и т.п. Не торопитесь, пожалуйста, перечитайте.

И главное: я надеюсь, что в ответ возникнет спектр мнений по вопросу, никто ФОрум насильно в "резервацию" не загонит, не те люди :)))

С уважением,

Сергей

Ну, что я могу сказать - начал за здравие (более чем - браво!),

а вот кончил, увы, за упокой.


> Так если все прекрасно, о чем тогда разговор


До этого места всё хорошо и правильно. :)


> кодекс Форума ... не в состоянии обеспечить принятый

> в сети режим свободного высказывания самых различных мнений,

> инициирования обсуждения любых острых тем


Конечно. Вопрос в том, почему не в состоянии?

Есть подозрение, что это не случайно.


> форум,- это место, куда может зайти любой, открывший сайт

> "Норд-Оста", и он (она), выступая на нем, становятся

> участниками форума


Верно.


> и не важно, первый раз ты пишешь, сто первый или тысячу первый


Неверно. Просто потому, что раз признаётся наличие "кодекса",

то подразумевается необходимость для участников в этот "кодекс" вписываться.


> Ты РАВЕН с другими участниками обсуждения


Верно. До тех пор, пока ты соблюдаешь "кодекс".


> Так вот - приходят нормальные люди, говорят нормальные вещи,

> о которых иногда, м.б., не грех и задуматься, а не предавать

> анафеме.


Замечательно. Верно.

Не считая того, что приходят не только нормальные люди.

Архивы форума пестрят исключениями.


> На форумах обычно не спрашивают... (далее по тексту)


Этих "обычных форумов" в Сети - пруд пруди. Зачем нужен ещё один?

Этот форум такой, а тот другой. На мой взгляд, чем разнообразнее, тем лучше, тем больше выбор. Если тебе дорог приведённый тобой длинный список - выбирай форумы, для которых он верен, в чём проблема-то? Здесь собрались люди, которым интересно общаться таким образом, в таком ключе - что в этом плохого? Судя по всему, только отсутствие активного модератора и формальных правил - были бы они, не было бы вопросов. Но без бумажки, видимо, никак. :-(


> На форумах не выдают издевки и подколки

> за "дружеские советы"


Sapsan, выбирай, пожалуйста, выражения. Если я говорю что-то серьёзным тоном (а в данном случае я это даже подчеркнул), то я именно это и имею ввиду, а не пытаюсь что-то за что-то выдать. А если кому-то кажется, что это не так, то стоит лишний раз задуматься о том, почему я это сказал, а не бросаться ничем не подкреплёнными обвинениями.


На всякий случай - если бы моей целью было "выжить" алмиссу

с этого форума, я бы это делал другими средствами.


> Люди обращаются и пишут часто о том, что наболело


В том числе и о наболевшем самолюбии.

Не имеющем к тематике форума никакого отношения.


> умейте выслушать, постарайтесь понять


Изо всех сил. Честно. Что делать, если попытка понимания приводит к мысли, что человек просто самоутверждается, пытаясь залечить язву в самолюбии?


> Вы сами к этому призываете постоянно


Конечно. Однако толк от этих призывов бывает ой как редко. :-(


> ФОруму, на мой взгляд, не помешает развитие

> взгляда на окружающих


Ох ну ё-моё! Больше двух лет уж развиваем... И имеющееся отношение - не снежный ком, как могло бы показаться, но принципиальная позиция.


> и их оценки с позиции презумпции доброжелательности

> и порядочности в самом общем смысле


Эх-х... В том-то и дело, что ровно такая позиция и имеет место быть. К новому человеку отношение изначально всегда и по определению доброжелательное. А вот ДАЛЬШЕ всё зависит от того, КАК ОН СЕБЯ ВЕДЁТ. Более того, если человек вначале ведёт себя "плохо", но со временем проникается и начинает себя вести корректно - отношение к нему нормализуется. Иными словами, с чем вы к нам, так и мы к вам. Но ПРЕЗУМПЦИЯ - разумеется доброжелательная.


Sapsan, я думаю, дело вот в чём - ты человек умный и что к чему прекрасно понимаешь, но в данном случае видишь лишь верхушку айсберга (то ли потому, что здесь недавно, то ли потому, что читаешь и пишешь мало, то ли потому, что не общался ни с кем в оффлайне - не знаю), потому и выводы твои оказываются слишком линейны. Не обижайся, это не твоя вина - просто форум достаточно сложный организм, чтобы закономерности его функционирования были не вполне видны с поверхности.


> Было бы замечательно выделить Форум

> в отдельный форум в рамках существующего.

> Я думаю, Форум заслужил свою территорию


У Форума нет проблемы с территорией. Жизнь форумом не ограничивается. У меня есть подозрение, что ты заговорил об этом вследствии брошенного алмиссой обвинения в том, что, дескать, с актёрами встречались, а новичков мало того что не позвали, так ещё и издеваются - пишут на форуме, как было клёво. Фокус здесь в том, что это "написание" не было следствием того, что Форуму негде было обсудить встречу. Оно как раз было следствием желания поделиться радостью с новичками. И многие (думаю, даже большинство) восприняли это сообщение адекватно. И только некоторые новички с обострённым самолюбием и кризисом самоопределения (ни тени сарказма!) восприняли это как кровную обиду.


Так что - не в территории дело. А в том, что Форум и некоторые новички говорят на разных языках и имеют разные ценности и интересы. Отсюда и конфликт. Просто расстановка сил такова, что первых больше, и они здесь дольше. Отсюда и возникает у третьих людей (не из Форума и не из тех "некоторых новичков") впечатление, что "маленьких обижают". Отсюда и предложения к Форуму быть добрее и внимательнее - и это вместо того, чтобы предложить ОДНОМУ (прописью) человеку осознать, что он лезет в чужой монастырь со своим уставом. И объяснить это "лазанье" ничем, кроме как желанием поругаться, потешить собственное самолюбие и прочими (не имеющими ни малейшего отношения к НО!) мотивами я не могу. При всём желании.


Ценность форума (для Форума) как раз в том и заключается, что на нём есть интересные люди помимо Форума. Допустим, ты выделил Форум в отдельную зону. Назовём то, что осталось, скажем... хм-м... хорум! То есть, форум=хорум+Форум. Итак, что такое хорум? Место, где Форум не появляется? Боюсь, смысла в нём немного, ибо обычно новички приходят на форум с вопросами - и кто будет на них отвечать? Место, где Форум "не имеет права диктовать кодекс"? Тогда, боюсь, Форум там появляться не будет, или будет появляться редко - неинтересно общаться с кем попало и как попало.


Поэтому, ещё раз - проблема не в территории. Проблема в том, что Форум не хочет не пойми зачем отказываться от выработанного годами (прошу прощения за невольный пафос) "кодекса". А кто-то, кому этот "кодекс" не нравится, вместо того, чтобы подписаться или уйти, или, например, внести конструктивные предложения по его изменению, начинает ругаться, чего-то требовать и пытаться перекроить всё под себя. И кто тут виноват? Лично мне ответ очевиден.

Василий, привет! (не обижусь, если в ответ ты меня тоже поприветствуешь :))

Многие вопросы, которые ты затронул в своем ответе, я хотел "покрутить" подробнее во второй части своих "размышлизмов", о которой сказал ранее. Сейчас наспех не буду, извини, время жмет.

Если тебя задели мои слова, извини. Меня гораздо больше расстроило как раз не это место в твоих ответах, а то, что ты фактически поддержал (дважды)предположение о дублировании Алмиссой ников. ИМХО, этого делать не следовало. Не уверен - промолчи. Интонация сомнения сути не меняет. Ну да ладно, слово не воробей, всякое бывает, со мной - частенько тоже, увы!

Будем вместе "выбирать выражения" ;)

Я серьезно обдумаю твой ответ, с вершины двухлетнего айсберга многое тебе видится по другому, это нормально. Но и свежий взгляд, поверь, бывает полезен, хоть он и кажется прямолинейным.

Одно место в твоем ответе все-таки чуть прокомментирую. То, где ты пишешь, что "ты равен с другими участниками обсуждения, но до тех пор, пока соблюдаешь "кодекс"". Что-то мне это напомнило. Помнишь, у Оруэлла: "Все звери на скотном дворе равны, но есть те, которые равнее..."

Все, на сегодня - отбой.

С искренним уважением,

Сергей

ЗЫ: Василий, отдельное тебе СПАСИБО, что разбудил "старые струны души" (чуть не написал "старые стропы души" :))). В прошлую субботу мы с дочкой ездили в Волосово, она совершила свой первый прыжок, ну а я, грешный, двадцать первый, после предыдущего крайнего, который был одиннадцать лет назад. Мы шли в одном взлете и на одном заходе. Вот такой я сделал ей подарок на 15-летие. Видел бы ты ее счастливые глаза...

Автор: Василий Захаров (---.sun.mcst.ru)

Дата: 12-08-03 18:50


"...



> кодекс Форума ... не в состоянии обеспечить принятый

> в сети режим свободного высказывания самых различных мнений,

> инициирования обсуждения любых острых тем


Конечно. Вопрос в том, почему не в состоянии?

Есть подозрение, что это не случайно".


Какой кодекс?

В состояниии!


"> форум,- это место, куда может зайти любой, открывший сайт

> "Норд-Оста", и он (она), выступая на нем, становятся

> участниками форума


Верно.


> и не важно, первый раз ты пишешь, сто первый или тысячу первый


Неверно. Просто потому, что раз признаётся наличие "кодекса",

то подразумевается необходимость для участников в этот "кодекс" вписываться."


Мною не признаётся!!!!!

И, потому, верно!


"> Ты РАВЕН с другими участниками обсуждения


Верно. До тех пор, пока ты соблюдаешь "кодекс"."


Не согласен.


"> Так вот - приходят нормальные люди, говорят нормальные вещи,

> о которых иногда, м.б., не грех и задуматься, а не предавать

> анафеме.


Замечательно. Верно.

Не считая того, что приходят не только нормальные люди.

Архивы форума пестрят исключениями."


Бывают и ненормальные, но мы-то тут причём?


"> На форумах обычно не спрашивают... (далее по тексту)


Этих "обычных форумов" в Сети - пруд пруди. Зачем нужен ещё один?

Этот форум такой, а тот другой. На мой взгляд, чем разнообразнее, тем лучше, тем больше выбор. Если тебе дорог приведённый тобой длинный список - выбирай форумы, для которых он верен, в чём проблема-то? Здесь собрались люди, которым интересно общаться таким образом, в таком ключе - что в этом плохого? Судя по всему, только отсутствие активного модератора и формальных правил - были бы они, не было бы вопросов. Но без бумажки, видимо, никак. :-("


Как!



"> Люди обращаются и пишут часто о том, что наболело


В том числе и о наболевшем самолюбии.

Не имеющем к тематике форума никакого отношения."


Бывает.


"> умейте выслушать, постарайтесь понять


Изо всех сил. Честно. Что делать, если попытка понимания приводит к мысли, что человек просто самоутверждается, пытаясь залечить язву в самолюбии?"


Редко, но попадается.


"> Вы сами к этому призываете постоянно


Конечно. Однако толк от этих призывов бывает ой как редко. :-(


> ФОруму, на мой взгляд, не помешает развитие

> взгляда на окружающих


Ох ну ё-моё! Больше двух лет уж развиваем... И имеющееся отношение - не снежный ком, как могло бы показаться, но принципиальная позиция."


Ё-то оно - ё, но есть, по моему проблемы.


"> и их оценки с позиции презумпции доброжелательности

> и порядочности в самом общем смысле


Эх-х... В том-то и дело, что ровно такая позиция и имеет место быть. К новому человеку отношение изначально всегда и по определению доброжелательное. А вот ДАЛЬШЕ всё зависит от того, КАК ОН СЕБЯ ВЕДЁТ. Более того, если человек вначале ведёт себя "плохо", но со временем проникается и начинает себя вести корректно - отношение к нему нормализуется. Иными словами, с чем вы к нам, так и мы к вам. Но ПРЕЗУМПЦИЯ - разумеется доброжелательная."


А если человек себя никак вначале не ведёт?


"Sapsan, я думаю, дело вот в чём - ты человек умный и что к чему прекрасно понимаешь, но в данном случае видишь лишь верхушку айсберга (то ли потому, что здесь недавно, то ли потому, что читаешь и пишешь мало, то ли потому, что не общался ни с кем в оффлайне - не знаю), потому и выводы твои оказываются слишком линейны. Не обижайся, это не твоя вина - просто форум достаточно сложный организм, чтобы закономерности его функционирования были не вполне видны с поверхности.!"


Во многом согласен с Sapsan ом.


"> Было бы замечательно выделить Форум

> в отдельный форум в рамках существующего.

> Я думаю, Форум заслужил свою территорию"


У Форума нет проблемы с территорией. Жизнь форумом не ограничивается. У меня есть подозрение, что ты заговорил об этом вследствии брошенного алмиссой обвинения в том, что, дескать, с актёрами встречались, а новичков мало того что не позвали, так ещё и издеваются - пишут на форуме, как было клёво. Фокус здесь в том, что это "написание" не было следствием того, что Форуму негде было обсудить встречу. Оно как раз было следствием желания поделиться радостью с новичками. И многие (думаю, даже большинство) восприняли это сообщение адекватно. И только некоторые новички с обострённым самолюбием и кризисом самоопределения (ни тени сарказма!) восприняли это как кровную обиду.


Так что - не в территории дело. А в том, что Форум и некоторые новички говорят на разных языках и имеют разные ценности и интересы. Отсюда и конфликт. Просто расстановка сил такова, что первых больше, и они здесь дольше. Отсюда и возникает у третьих людей (не из Форума и не из тех "некоторых новичков") впечатление, что "маленьких обижают". Отсюда и предложения к Форуму быть добрее и внимательнее - и это вместо того, чтобы предложить ОДНОМУ (прописью) человеку осознать, что он лезет в чужой монастырь со своим уставом. И объяснить это "лазанье" ничем, кроме как желанием поругаться, потешить собственное самолюбие и прочими (не имеющими ни малейшего отношения к НО!) мотивами я не могу. При всём желании."



Много не понял, но, видимо, я - третий.



"Ценность форума (для Форума) как раз в том и заключается, что на нём есть интересные люди помимо Форума. Допустим, ты выделил Форум в отдельную зону. Назовём то, что осталось, скажем... хм-м... хорум! То есть, форум=хорум+Форум. Итак, что такое хорум? Место, где Форум не появляется? Боюсь, смысла в нём немного, ибо обычно новички приходят на форум с вопросами - и кто будет на них отвечать?"


Не кому, вообще-то.



"Место, где Форум "не имеет права диктовать кодекс"? Тогда, боюсь, Форум там появляться не будет, или будет появляться редко - неинтересно общаться с кем попало и как попало."


Не согласен!!!!! (А Вася - диктатор:):):):):):))


"Поэтому, ещё раз - проблема не в территории. Проблема в том, что Форум не хоче

Автор: Василий Захаров (---.sun.mcst.ru)

Дата: 12-08-03 18:50


"...



> кодекс Форума ... не в состоянии обеспечить принятый

> в сети режим свободного высказывания самых различных мнений,

> инициирования обсуждения любых острых тем


Конечно. Вопрос в том, почему не в состоянии?

Есть подозрение, что это не случайно".


Какой кодекс?

В состояниии!


"> форум,- это место, куда может зайти любой, открывший сайт

> "Норд-Оста", и он (она), выступая на нем, становятся

> участниками форума


Верно.


> и не важно, первый раз ты пишешь, сто первый или тысячу первый


Неверно. Просто потому, что раз признаётся наличие "кодекса",

то подразумевается необходимость для участников в этот "кодекс" вписываться."


Мною не признаётся!!!!!

И, потому, верно!


"> Ты РАВЕН с другими участниками обсуждения


Верно. До тех пор, пока ты соблюдаешь "кодекс"."


Не согласен.


"> Так вот - приходят нормальные люди, говорят нормальные вещи,

> о которых иногда, м.б., не грех и задуматься, а не предавать

> анафеме.


Замечательно. Верно.

Не считая того, что приходят не только нормальные люди.

Архивы форума пестрят исключениями."


Бывают и ненормальные, но мы-то тут причём?


"> На форумах обычно не спрашивают... (далее по тексту)


Этих "обычных форумов" в Сети - пруд пруди. Зачем нужен ещё один?

Этот форум такой, а тот другой. На мой взгляд, чем разнообразнее, тем лучше, тем больше выбор. Если тебе дорог приведённый тобой длинный список - выбирай форумы, для которых он верен, в чём проблема-то? Здесь собрались люди, которым интересно общаться таким образом, в таком ключе - что в этом плохого? Судя по всему, только отсутствие активного модератора и формальных правил - были бы они, не было бы вопросов. Но без бумажки, видимо, никак. :-("


Как!



"> Люди обращаются и пишут часто о том, что наболело


В том числе и о наболевшем самолюбии.

Не имеющем к тематике форума никакого отношения."


Бывает.


"> умейте выслушать, постарайтесь понять


Изо всех сил. Честно. Что делать, если попытка понимания приводит к мысли, что человек просто самоутверждается, пытаясь залечить язву в самолюбии?"


Редко, но попадается.


"> Вы сами к этому призываете постоянно


Конечно. Однако толк от этих призывов бывает ой как редко. :-(


> ФОруму, на мой взгляд, не помешает развитие

> взгляда на окружающих


Ох ну ё-моё! Больше двух лет уж развиваем... И имеющееся отношение - не снежный ком, как могло бы показаться, но принципиальная позиция."


Ё-то оно - ё, но есть, по моему проблемы.


"> и их оценки с позиции презумпции доброжелательности

> и порядочности в самом общем смысле


Эх-х... В том-то и дело, что ровно такая позиция и имеет место быть. К новому человеку отношение изначально всегда и по определению доброжелательное. А вот ДАЛЬШЕ всё зависит от того, КАК ОН СЕБЯ ВЕДЁТ. Более того, если человек вначале ведёт себя "плохо", но со временем проникается и начинает себя вести корректно - отношение к нему нормализуется. Иными словами, с чем вы к нам, так и мы к вам. Но ПРЕЗУМПЦИЯ - разумеется доброжелательная."


А если человек себя никак вначале не ведёт?


"Sapsan, я думаю, дело вот в чём - ты человек умный и что к чему прекрасно понимаешь, но в данном случае видишь лишь верхушку айсберга (то ли потому, что здесь недавно, то ли потому, что читаешь и пишешь мало, то ли потому, что не общался ни с кем в оффлайне - не знаю), потому и выводы твои оказываются слишком линейны. Не обижайся, это не твоя вина - просто форум достаточно сложный организм, чтобы закономерности его функционирования были не вполне видны с поверхности.!"


Во многом согласен с Sapsan ом.


"> Было бы замечательно выделить Форум

> в отдельный форум в рамках существующего.

> Я думаю, Форум заслужил свою территорию"


У Форума нет проблемы с территорией. Жизнь форумом не ограничивается. У меня есть подозрение, что ты заговорил об этом вследствии брошенного алмиссой обвинения в том, что, дескать, с актёрами встречались, а новичков мало того что не позвали, так ещё и издеваются - пишут на форуме, как было клёво. Фокус здесь в том, что это "написание" не было следствием того, что Форуму негде было обсудить встречу. Оно как раз было следствием желания поделиться радостью с новичками. И многие (думаю, даже большинство) восприняли это сообщение адекватно. И только некоторые новички с обострённым самолюбием и кризисом самоопределения (ни тени сарказма!) восприняли это как кровную обиду.


Так что - не в территории дело. А в том, что Форум и некоторые новички говорят на разных языках и имеют разные ценности и интересы. Отсюда и конфликт. Просто расстановка сил такова, что первых больше, и они здесь дольше. Отсюда и возникает у третьих людей (не из Форума и не из тех "некоторых новичков") впечатление, что "маленьких обижают". Отсюда и предложения к Форуму быть добрее и внимательнее - и это вместо того, чтобы предложить ОДНОМУ (прописью) человеку осознать, что он лезет в чужой монастырь со своим уставом. И объяснить это "лазанье" ничем, кроме как желанием поругаться, потешить собственное самолюбие и прочими (не имеющими ни малейшего отношения к НО!) мотивами я не могу. При всём желании."



Много не понял, но, видимо, я - третий.



"Ценность форума (для Форума) как раз в том и заключается, что на нём есть интересные люди помимо Форума. Допустим, ты выделил Форум в отдельную зону. Назовём то, что осталось, скажем... хм-м... хорум! То есть, форум=хорум+Форум. Итак, что такое хорум? Место, где Форум не появляется? Боюсь, смысла в нём немного, ибо обычно новички приходят на форум с вопросами - и кто будет на них отвечать?"


Не кому, вообще-то.



"Место, где Форум "не имеет права диктовать кодекс"? Тогда, боюсь, Форум там появляться не будет, или будет появляться редко - неинтересно общаться с кем попало и как попало."


Не согласен!!!!! (А Вася - диктатор:):):):):):))


"Поэтому, ещё раз - проблема не в территории. Проблема в том, что Форум не хочет не пойми зачем отказываться от выработанного годами (прошу прощения за невольный пафос) "кодекса". А кто-то, кому этот "кодекс" не нравится, вместо того, чтобы подписаться или уйти, или, например, внести конструктивные предложения по его изменению, начинает ругаться, чего-то требовать и пытаться перекроить всё под себя. И кто тут виноват? Лично мне ответ очевиден."


А мне - нет!


ЗЫ. Как юрист: ХОЧУ почитать "Кодекс"

:)

Вы хорошо и долго писали.

Но я с вами не согласна.

Я считаю, что выделять Форум и форум - это бессмысленно. Все складывается естественно, обновляется, связывается групповой сплоченностью и иногда формализуется. И на форуме происходили бы те же самые процессы. Можно форумы клонировать бесконечно. По компаниям, я думаю, что это абсурд.


Вы указали на недостатки поведения других, справедливо.

Это можно назвать кодексом поведения на форуме. Но вы пишете о кодексе как о реально существующем поведении на большинстве форумов. Мой опыт говорит, что это не так.



Каждый понимает, что пришел сюда сказать то, что считает нужным.

И каждый может быть критикуемым. Зависит от того, что ты сказал и на какую реакцию ты рассчитывал. Или не рассчитывал.

"Каждый понимает, что пришел сюда сказать то, что считает нужным.

И каждый может быть критикуемым. Зависит от того, что ты сказал и на какую реакцию ты рассчитывал. Или не рассчитывал."



Или не понял, что сказал :):):):):):):): )


Браво!

> Ну, если бы еще хотя бы говорили, принимают тебя или нет!

> А сейчас... Я сама сейчас не знаю, считают ли на нашем форуме

> меня своей или нет.


Думаю, никто не знал, пока ты не спросила. :) Никто этого явно не определяет. Но обстановка, складывающаяся вокруг сообщений конкретного человека, говорит сама за себя.


> я делаю вывод: МНЕ УКАЗЫВАЮТ, ЧТО Я В ПРИНЦИПЕ НЕДОСТОЙНА

> ЗАДАВАТЬ КАКИЕ БЫ ТО НИ БЫЛО ВОПРОСЫ ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ.


Чего-то я не понял, в чём проблема,

и откуда такой странный вывод. :)


> на форуме, к сожалению, перестали говорить о НО,

> и не надо на нее за это нападать.


За ЭТО на неё никто и не нападает - я только позволил себе заметить, что она сама не исключение из этой тенденции.


> (кажется, Василий Захаров) говорил, что на форуме надо

> общаться не тогда, когда есть что сказать, а тогда,

> когда не сказать - невозможно.


Было, говорил. :) И не отрекаюсь.

1.Я просто хотела уточнить, своя я для вас или нет. А то уже около полугода тут сижу и мое место тут вызывает непонимание.

2.Тут имелось ввиду, что если мне так упорно мешали задать тот вопрос, то значит, дело тут в неприятии меня, а не моего вопроса. А вы в той дискуссии никогда и не принимали участия, вот вам и непонятно.

3. И не надо оправдываться, когда вас цитируют с положительной оценкой ваших слов.

:)))))

> не обижусь, если в ответ ты меня тоже поприветствуешь :))


Sapsan, привет! :)


> Если тебя задели мои слова, извини.


Извиняю. :)


> ты фактически поддержал (дважды) предположение о дублировании

> Алмиссой ников. ИМХО, этого делать не следовало. Не уверен -

> промолчи.


Мне кажется, что я поступил честно, сказав то, что думал.


> Интонация сомнения сути не меняет.


Это переписка. Интонации здесь, кроме как в виде смайликов, не существуют. Всё остальное - субъективное восприятие. Если тебе видится в некой фразе некая интонация - далеко не факт, что она туда вкладывалась.


> свежий взгляд, поверь, бывает полезен


Этого я и не отрицаю. И тщательно фильтрую и прорабатываю звучащие тут "свежие взгляды" на предмет оной пользы. Другое дело, что не стоит удивляться, если реально к сведению принимается малая толика их (см. выше об айсберге и прочее).


> Помнишь, у Оруэлла


Конечно, помню. Одна из любимых книжек. Однако сравнение это здесь не особо эффективно, ибо в той степени, в которой оно здесь верно, оно верно практически в любом человеческом сообществе. А городить здесь какую-то особо демократичную демократию я смысла не вижу.


> Василий, отдельное тебе СПАСИБО


Да пожалуйста! Рад, что пригодилось. :)


> В прошлую субботу мы с дочкой ездили в Волосово


Ай, молодца! :) Да уж, подарок так подарок. Так держать!


У меня 23, догоняй! ;)


Как восстановишь былую форму - рекомендую обратить внимание

на высотные прыжки (до 30 секунд стабилизации) с ПТЛ-72.

На 200 рублей дороже, но и кайфа несравненно больше. :)

Привет, Василий!


>> ты фактически поддержал (дважды) предположение о дублировании

>> Алмиссой ников. ИМХО, этого делать не следовало. Не уверен -

>> промолчи.


>Мне кажется, что я поступил честно, сказав то, что думал.


Странно от тебя это слышать. Поступать честно по отношению к своим чувствам - еще не значит поступать правильно. Половина аргументации при разбойный нападениях на улицах из того же разряда: "Нам показалось, что потерпевший посмотрел на нас недобро". Форма или интонация сомнения ничего, действительно, не меняют. Ты обидел человека, причем совершенно незаслуженно.

"Где же ты, пресловутый Кодекс?!!!"



>> свежий взгляд, поверь, бывает полезен


>Этого я и не отрицаю. И тщательно фильтрую и прорабатываю >звучащие тут "свежие взгляды" на предмет оной пользы. Другое >дело, что не стоит удивляться, если реально к сведению >принимается малая толика их (см. выше об айсберге и прочее).


Не всегда полезно "прорабатывать свежие взгляды", разбивая высказывания на отдельные фразы. При этом теряется общая картина. К тому же, во всем множестве твоих высказываний редко заметно желание понять причины, побудившие человека поделиться своим мнением. Обычно, вместо этого присутствует попытка найти логическую неточность. А это уже - спор ради спора.


О постоянных попытках переубедить оппонентов:

Василий - не диктатор, он просто пытается им быть (скорее всего, неосознанно).


Про "айсберг":

Очень слабая аргументация. Скорее всего, это просто попытка сделать свое мнение более значимым в споре с другим мнением.

Я присутствую (в том или ином виде) на данном форуме тоже около 2 лет, и с Sapsan-ом во многом согласен.

Меры, предложенные, Sapsan-ом спорные и требуют обсуждения. Но для того они и высказаны (imho), чтобы обсуждать.


Андрей.

> ты фактически поддержал (дважды) предположение о дублировании

> Алмиссой ников. ИМХО, этого делать не следовало. Не уверен -

> промолчи.


Василий:"Мне кажется, что я поступил честно, сказав то, что думал."


Василий, во-первых, я не обиделась на это смешное предположение.

Во-вторых, народ прав: не уверен - промолчи, а то попадаешь в глупое положение.

В-третьих, вы с Rol'ом не правы - я здесь сама по себе и под единственным ником. Без шуток.

И в-четвертых. Самое главное. Почему ты другим отказываешь в том, что позволяешь себе? Повторю твое высказывание с поправкой на пол.

МНЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО Я ПОСТУПИЛА ЧЕСТНО, СКАЗАВ ТО, ЧТО ДУМАЛА.



Мне нравится как Melkor пишет в конце своих постов :"Всех ненавижу!" И потом шлепает смайлик. Весело и зло.


Я могу сказать, что не всех. :)


Честно сказать не ожидала, что под конец темы моих единомышленников станет, наконец, больше, чем оппонентов.


Спасибо, ребята, что не отмолчались.


Я не склочница, просто задело за живое. Ведь это все происходит под небом Норд-Оста! Так хочется добра и справедливости.

> Какой кодекс?


Понятие введено не мной. Читай предысторию.


> В состояниии!


Нет. Например, "кодекс" в своё время "отфильтровал" БТ, хотя принятого в Сети режима он не нарушал.


> Мною не признаётся!!!


Претензии к автору этого понятия. :)


> Бывают и ненормальные, но мы-то тут причём?


При том, что не имеем желания терпеть их общество.


> есть, по моему проблемы


Есть, не вопрос. Но она не в неразвитости взглядов.


> А если человек себя никак вначале не ведёт?


То к нему никак и не относятся. ;)

Что значит никак себя не ведёт? Не пишет? См. пред. строчку.

Задаёт нейтральные, эмоционально неокрашенные вопросы?

Получит корректные, вежливые, содержательные ответы.


> видимо, я - третий.


Не исключено.


> Не согласен!!!!!


С чем? Что неинтересно общаться с кем попало и как попало?

Ты хочешь сказать, что тебе интересно? М-да. Мне это кажется неразборчивостью, ну да ладно. Подозреваю, что ты с этим интересом в меньшинстве. :)


> А Вася - диктатор:):):):):):)


Не смешно и неверно. Почему, надо объяснять?


> ХОЧУ почитать "Кодекс"


Я тоже непрочь. :) Но где ж его взять-то?.. :)


P.S. Слава, краткость, конечно, сестра таланта :), но утверждения без аргументации практически бессильны...

Новичку на форум писать страшновато. Руки дрожат. Могут ответить ледяным молчанием, могуть стукнуть легонько по тыковке. Но писать все равно надо, чем больше "чужих", тем менее концентрация "элиты". Форумчане, они все знакомы лично. Они друг другу смотрели в глаза, у них уровень общения другой, не позволяющий игнорировать друг друга. Мы же - совсем другое дело. Пока совсем чужие, но прогнать нас все равно невозможно. Надо открывать свои темы и писать, о чем пишется, не оправдываясь и не оглядываясь.

Алмиссе жму руку. Только ее и интересно читать. Сергею о своих чувствах уже говорила. Они не изменились. До свидания, Марина.

Всем привет!


Я много раз зарекалась писать в подобных темах, потому что в большинстве случаев такие топики выливаются в абсолютно неконструктивные многостраничные пререкания двух (иногда трех-четырех) оппонентов. При этом в большинстве случаев ни один из собеседников не может (или не хочет, или не пытается) понять другого, а просто упорно долбит свою точку зрения, которая обычно понятна после одного-двух первых постов обсуждения.

Лично мне в таких случаях первым делом хочется закричать: «Народ! Вы же умные люди! Почему же Вы до сих пор не пытаетесь в спорах понять оппонента?». Просто попытаться посмотреть на ситуацию с точки зрения другого. Мне кажется, что если каждый прежде всего попробует взглянуть на ситуацию с позиции оппонента, то многое станет понятным – и обиды, и неприятные по форме высказывания, и подколки и т.д. и т.п. Но почему-то нам всегда обидно – ах, меня не понимают, меня обижают, меня притесняют, - но при этом мы никогда (или почти никогда) не замечаем, когда мы не понимаем, обижаем или притесняем других…

Но обычно я в таких темах ничего не пишу, ибо все равно без толку – только раздувать и без того «толстое» бесполезное обсуждение… А сегодня решила написать, потому что я наконец-то увидела взвешенную грамотно изложенную точку зрения человека, который способен посмотреть на ситуацию не только со своей колокольни… Спасибо Вам, Сергей!

Я не во всем согласна с Вами, но как же приятно читать посты человека, который слушает (и слышит!) других…

Действительно, форум очень часто довольно резко относится как к новым людям, так и к мнениям, «не совпадающим с точкой зрения редакции»… Причем после первого обмена мнениями идет переход на личности, взаимные обиды и длинные обсуждения типа «а вот ты ответил мне так, а я имел в виду совсем не то, да ты сам дурак, а меня никто не понимает, я совсем не то хотел сказать» (утрирую, конечно, но примерно так и бывает иногда)… Как мне кажется, с презумпцией доброжелательности все совсем не так хорошо, как хотелось бы…

И еще: мне кажется, что все-таки не стоит даже старейшим членам Форума говорить от имени всех…Вася, это я про твои высказывания…


P.S. Никого не хотела обидеть, не ищите подтекста – его здесь нет, все сказано максимально прямо и открыто ;)

Добрый день, Helenka!

Очень рад что Вы нарушили "обет молчания" в подобных темах, ведь любой собеседник может как "подлить бензинчику", так и быть "пламегасителем". Нам никто не мешает, если по-настоящему хотим, высказать свои мысли и чувства, ну а каковы они, это, сами понимаете, выходит по разному :)

Мне всегда нравился девиз из Козьмы Пруткова: "Хочешь быть счастливым, - будь им!" Замечательная формула, стараюсь руководствоваться ею по мере сил. И емкая формула: замени слово "счастливым" на иное (например, добрым, внимательным, заботливым и т.д. до бесконечности), а формула не изменится.

Абсолютно все, по крайней мере на форуме в наших собственных руках, и голос каждого может сыграть ту или иную роль. Не молчите, у Вас такой искренний, доброжелательный, прекрасный голос!

Все самое интересное и замечательное еще впереди!

Хочу Вас попросить сказать о том, в чем Вы не согласились со мной, это не менее (а, м.б., более) важно, чем то, с чем Вы согласны.

С искренней симпатией,

Сергей

> Ты обидел человека, причем совершенно незаслуженно.


Это не было моей целью. Мне кажется, что я высказался корректно. Впрочем, моё суждение в таких вопросах малоценно. Если я действительно кого-то обидел - прошу прощения.


> Где же ты, пресловутый Кодекс?!!!


Действительно, где? Никто его не видел...


> Не всегда полезно "прорабатывать свежие взгляды",

> разбивая высказывания на отдельные фразы.

> При этом теряется общая картина.


Ты серьёзно считаешь, что имеешь представление о моём восприятии?

У меня достаточно большой опыт виртуального общения, чтобы подобные советы в мой адрес не имели большого смысла.


> К тому же, во всем множестве твоих высказываний редко заметно

> желание понять причины, побудившие человека поделиться своим

> мнением.


Конечно. Мои желания - это мои желания, они не обязаны сквозить в моих письмах.


> Обычно, вместо этого присутствует попытка найти логическую

> неточность. А это уже - спор ради спора.


И так тоже бывает. Но только не "ради спора", а ради утверждения некоторых вещей, которые я считаю верными.


> Василий - не диктатор, он просто пытается им быть


Подмена цели. Я пытаюсь сделать так, чтобы на этом форуме (хотя бы за пределами этой темы) была нормальная атмосфера. Термин "диктатор" подразумевает нечто иное.


> Про "айсберг": Очень слабая аргументация. Скорее всего,

> это просто попытка сделать свое мнение более значимым

> в споре с другим мнением.


Не вполне. Скорее, это неспособность выразить словами имеющееся интуитивное знание. Мог бы сформулировать более формально - сформулировал бы. Мне ОЧЕВИДНА неприменимость некоторых предложенных Sapsan-ом мер, но далеко не всегда я могу привести внятную аргументацию.


> Я присутствую (в том или ином виде) на данном форуме

> тоже около 2 лет


Возможно, вид не тот? ;) Об этом уже много раз говорили - ЕСТЬ разница между людьми, которые здесь ЖИВУТ, и людьми, которые здесь БЫВАЮТ. Можно быть, скажем, кинофилом, а можно работать в киноиндустрии - чувствуешь разницу?

Еще раз здравствуй, Василий!


>Ты серьёзно считаешь, что имеешь представление о моём восприятии? У меня достаточно большой опыт виртуального общения, чтобы подобные советы в мой адрес не имели большого смысла.


Да, серьёзно.

А то, что подобные советы в твой адрес не имеют большого смысла, не с лучшей стороны характеризует тебя.


>Конечно. Мои желания - это мои желания, они не обязаны сквозить в моих письмах.


Согласен. Но кому нужны твои слова, если они не соответствуют твоим желаниям?


>И так тоже бывает. Но только не "ради спора", а ради утверждения некоторых вещей, которые я считаю верными.


Бесполезное занятие. Твои убеждения не станут верными от того, что ты обнаружишь логическую неточность оппонента. Выбранный тобой путь принципиально бесконечен.


>Я пытаюсь сделать так, чтобы на этом форуме (хотя бы за пределами этой темы) была нормальная атмосфера.


Для кого она будет нормальной такими твоими стараниями? Пока в тебе не проснется желание услышать других людей - только для тебя.


>Мне ОЧЕВИДНА неприменимость некоторых предложенных Sapsan-ом мер


Ты МОЖЕШЬ ошибаться. Эффективнось предложенных Sapsan-ом мер сомнительна (imho). Но его желание изменить нездоровую ситуацию на форуме полностью одобряю и поддерживаю.


>Возможно, вид не тот?


Возможно. Но в каком виде здесь присутствовать буду решать только я.


>Об этом уже много раз говорили - ЕСТЬ разница между людьми, которые здесь ЖИВУТ, и людьми, которые здесь БЫВАЮТ.


Критерий, пожалуйста, для такого разделения.

Пока нет общепринятого критерия (кодекса?), подобные высказывания выглядят как детская попытка сделать себя "немного равнее" остальных.

При этом, никакое введение критериев не сделает чье-либо мнение на форуме менее важным, чем твое.


Андрей.

> Я просто хотела уточнить, своя я для вас или нет.


Если бы в этом отношении был формальный критерий,

где-нибудь висел бы список. :)


> А то уже около полугода тут сижу и мое место тут

> вызывает непонимание.


Увы, ничем не могу помочь - не знаю. :)

Соцопросов не проводил. :)


> Тут имелось ввиду, что если мне так упорно мешали задать

> тот вопрос, то значит, дело тут в неприятии меня, а не моего

> вопроса.


Ух-ё. Ты уверена, что в тебе говорит не застарелая обида?


> А вы в той дискуссии никогда и не принимали участия,

> вот вам и непонятно.


Логично. :) Я помню, что была такая тема, но не помню подробностей.


> И не надо оправдываться, когда вас цитируют с положительной

> оценкой ваших слов.


Э-э, а можно мне ткнуть пальцем, где я оправдывался? :)

> Я много раз зарекалась писать в подобных темах


М-да, такими темпами через недельку и Базиль не выдержит. ;)


> с презумпцией доброжелательности все совсем не так хорошо


Можно контрпример?


> все-таки не стоит даже старейшим членам Форума говорить

> от имени всех


Я вроде как себе этого не позволял. Если где-то ошибся - прошу прощения. Если речь о фразе "Вас здесь не любят", то я имел ввиду не сформированную коллективную позицию и не мнение каждого человека в отдельности, но сложившуюся атмосферу и видимое отношение. Если меня не так поняли - прошу прощения.

Василий, Василий, какой же Вы интересный и загадочный человек!!! Любопытно представлять Вас этаким старичком-лесовичком или санитаром леса. Ходит такой, наводит порядок, раскладывает все по местам, тушит костры...

А может Вы юноша с взглядом горящим? Павка Корчагин?

Дочь моя говорит :" Захаров, он противный..." Но это ее ощущение.

Вы, наверное, педагог и воспитатель. Я ошиблась?

Василий педагог-любитель:)

по совместительству:)))

> Вы, наверное, педагог и воспитатель. Я ошиблась?


Слава богу, ошиблись. :)


> то, что подобные советы в твой адрес не имеют большого смысла,

> не с лучшей стороны характеризует тебя.


Может быть. Я намекал на то, что в этом совете не увидел ничего для себя нового. Возможно, у меня плохо со зрением, а возможно и нет.


> Но кому нужны твои слова, если они не соответствуют

> твоим желаниям?


Несоответствие и отсутствие видимого соответствия - разные вещи.


> Твои убеждения не станут верными от того,

> что ты обнаружишь логическую неточность оппонента.


Не станут верными - для кого?


> Выбранный тобой путь принципиально бесконечен.


Ты считаешь, что знаешь, какой путь я выбрал? Огласи, пожалуйста.


> Для кого она будет нормальной такими твоими стараниями?


Для меня и тех, чей ход мысли не противоречит моему.


> Пока в тебе не проснется желание услышать других людей...


Если ты считаешь, что оно во мне спит, то ты заблуждаешься.

Просто я не хожу и не кричу: "Люди, я слушаю вас!.."

Я просто слушаю.


> Ты МОЖЕШЬ ошибаться.


Не вопрос.


> его желание изменить нездоровую ситуацию

> на форуме полностью одобряю и поддерживаю.


Желание - более чем похвально. Тоже поддерживаю.

Но я не считаю, что лучше делать что попало, чем ничего не делать.


> в каком виде здесь присутствовать буду решать только я


Не вопрос.

У меня и в мыслях не было что-то здесь тебе навязывать.


> Критерий, пожалуйста, для такого разделения.


Не задумывался. Ощущение.


> детская попытка сделать себя "немного равнее" остальных


Пока ты (или кто-либо другой) будешь воспринимать мою активность как попытку возвыситься, сделать СЕБЯ равнее и тому подобное - ты меня не поймёшь. Я серьёзно.


> никакое введение критериев не сделает чье-либо мнение

> на форуме менее важным, чем твое


Это решать не тебе, и не мне. Важным или неважным что-либо

делает восприятие этого чего-то другими людьми.


Почему тебе не даёт покоя вес именно моего мнения? ;)


Не надо сосредоточивать такого внимания на моей персоне. На ней свет клином не сошёлся. Мы вроде как обсуждаем проблему в целом - давайте в целом и обсуждать. Переход на личности пользе дела обычно не способствует.


Возьмём пример. Скажем, конгресс по ядерной физике, куда съезжается множество разных учёных, от аспирантов до академиков, и регистрируются на общих основаниях. Мнение каждого - важно, и каждый - имеет право голоса. Ты серьёзно думаешь, что мнения их всех - равновесны? Думаю, нет. Так почему ты здесь хочешь ввести уравниловку и постричь всех под одну гребёнку?

Вася, я с удовольствием подберу контрпример насчет презумпции доброжелательности, надо только в архивах порыться... Ох уж эта мне вечная нехватка времени... ;)


Сергей, я не пишу в таких темах обычно не потому, что боюсь высказать свою точку зрения. Просто когда обсуждение переходит на личности и становится неконструктивным, моя (и любая другая) точка зрения становится никому не интересной, т.к. каждый участник такого обсуждения по много раз повторяет свою мысль, не прислушиваясь к другим. Но в этот раз топик, как мне показалось, вырвался из диалога "ты не прав - нет, это ты не прав - (далее по кругу)", поэтому я и решилась высказаться...

Что касается того, в чем я с Вами не согласна: я не думаю, что разделить форум на 2 части - это хорошая идея. Форум Норд-Оста - это прежде всего форум Норд-Оста, открытая площадка для всех, кто хочет высказаться по поводу самого мюзикла или каких-то событий, которые происходят вокруг него. Я не думаю, что на этом форуме (или на его части) надо устанавливать какие-то правила, кодексы и т.п. Если кодекс поведения формализован, то нужно вводить модерирование, чтобы отсекать всех, кто этому кодексу не удовлетворяет. Если же он негласный, то его как бы и нет.


Мне кажется, что сейчас кодекса нет (и это правильно, по моему мнению), и все попытки говорить о нем не совсем корректны... Неписаный кодекс в понимании Васи не совпадает с неписаным кодексом в понимании любого другого писателя и читателя форума просто потому, что все люди разные. То, что один может себе позволить в обществе, другого приводит в ужас... Так всегда было, и так всегда будет. Но ведь воспитанный человек - это не тот, который вынимает чайную ложечку после размешивания сахара, а тот, который не морщит презрительно нос, если его сосед чайную ложечку после размешивания сахара из чашки не достает.

Это я не к тому, что "давайте тогда класть ноги на стол, мы все свободные люди, что хотим, то и делаем". Но если другие поступают не в соответствии с моими нормами поведения, это не значит, что они не правы. Возможно (особенно это касается высказываний в виртуальном общении) я их просто не так поняла, и они имели в виду совсем другое (и на настроение человека в момент его высказывания скидку тоже нужно делать, хотя это не так просто, как при общении в реале: эмоции, разумеется, видны не только по смайликам, но нужно приложить усилия, чтобы их увидеть). А вот если потом разбирать сообщение по кускам, то логическую неточность можно найти всегда, это понятно...

Разумеется, некоторый, скажем так, базовый уровень, вежливости нужен, но его на этом форуме нарушают очень редко, и в самом крайнем случае модератор все-таки может подключиться (а он здесь есть).

Вася, слушать и слышать - разные вещи...


Андрей, мне не кажется, что Вася собирается сделать себя "равнее других". Просто он очень близко к сердцу принимает все, что связано с форумом Норд-Оста, поэтому так болезненно реагирует на все "неправильности" поведения остальных с его точки зрения.


Другой вопрос, что все-таки надо быть более терпимым к мнению других людей, даже если оно кардинально не совпадает с твоим собственным, а не бросаться на амбразуру с криками "Нет! Ты не прав! Вот я тебе сейчас по полочкам все разложу, почему именно. Не понял? Сейчас я еще раз объясню. Опять не понял? Нет, ну я здесь уже давно, и мое мнение совпадает с общепринятой точкой зрения, а твое - нет". Весь вопрос опять же в том, что такое эта неуловимая "общепринятая" точка зрения... Я утрирую, конечно, просто твои постинги, Василий, со стороны иногда выглядят именно так, хотя руководствуешься ты исключительно благими намерениями...


Да, еще одно: Вася, все аппелируют к твоей точке зрения просто потому, что ее здесь (в этом топике) больше всего ;)))

Я, блин, офигеваю, дорогая редакция! (Сорри за эмоции. Но даже у меня, горячего латышского парня, глаза в трубочку сворачиваются все это читать!)

Люди!!!! Вам чего, заняться больше нечем????


Отдельно - Васе.

Раз уж ты попользовал слово "ощущение", так наверное и остальным нельзя в этом отказывать. Так вот про диктатора - это то самое "ощущение". И оно, это ощущение, строится на чтении твоих постов. Конечно, тем, кто тебя знает лично (в реале, так сказать) гораздо легче адекватно тебя (твои посты) воспринимать. Но ведь это далеко не весь Форум! И, может, вместо того, чтобы 100 раз повторять, что ты не диктатор, "в консерватории что-то подправить" ? ( Это никакой не совет, а просто то самое "ощущение").


И.....И....


И ВСЁ! Больше ничего не скажу! :)))))))

Ура-а-а-а-а!!!

Наконец-то и я могу написать: СОГЛАСЕН!!!

С Whit'ом! :о)))

"И лишь один Дон-Кихот с утра до вечера, в чистом поле, не покладая копья, сражался с призраками мельниц..." - типа цитата по случаю;).


Дим, а ты оказываецца "горячий латышский парень"? Мдяяя, не знал-не знал;))...

И красивый.

Алмисса, откуда столько такта, выдержки и доброжелательности? Мне, после прочтения некоторых сообщений, хочется рвать и метать, а, проще, убить кого-нибудь. Вы же, как та ртуть в Терминаторе, вас размазывают, размазывают, а вы - бац - и опять собираетесь в человека. Пытаюсь у вас этому научиться.

Братья и сестры :)) !!!

Если вас не затруднит, пишите в заголовке ваших сообщений КЛЮЧЕВУЮ ФРАЗУ! А то без пол-литры сразу не разберешься, что кто кому и на какой пост отвечает, нарастает поток реплик с одинаковыми заголовками, просто ураган :)))

Василий, например, как "молодая советская республика" ведет полемику на разных стратегических направлениях, я попытался найти его вчерашний ответ в свой адрес, и чувствую, как "на крыше начинает ползти шифер" :)))

Думаю, это может быть полезным и в других темах.

С уважением,

Сергей

Непонятно вообще, как такая тема могла так развиться. Началось все с мысли (причем, правильной!), почему на форуме НО перестали говорить о НО...Лично моя идея, что форум лучше бы был по разделам, чтобы те, кого объединяет нечто большее, чем любовь к НО, спокойно общались на свои темы в своем разделе, и не раздражали бы тех, кто пришел на форум чисто из любви к НО и по делу:)))

"В-третьих, вы с Rol'ом не правы - я здесь сама по себе и под единственным ником. Без шуток. "


в качестве напоминания.


Автор: Karamel-ka (195.90.183.---)

Дата: 06-06-03 16:28


Шифроваться, Алмисса, тоже надо уметь:))))))0

шифровальщика уволить!:)

гм..где-то я это уже говорила:)



Автор: Колокольников (---.rmt.ru)

Дата: 06-06-03 21:13


А я и не шифровалась.



а вот про это:

"Честно сказать не ожидала, что под конец темы моих единомышленников станет, наконец, больше, чем оппонентов."


просто от Вас устали. устали объяснять что-то человеку,который понять не хочет. Я восхищаюсь Васей, у которого еще остались на это силы.

не обольщайтесь:)


пс. это вовсе не щзначит, что я не согласна совсем, но чтобы объяснить с чем согласна, а с чем нет и почему нужно потратить время:) элементарно жаль его.


С приветом!

14 / август

День самонаблюдения


...

Смешно, как люто гонит нас

в толкучку гомона и пира

боязнь остаться лишний раз

в пустыне собственного мира.

...

В жизненной коллизии любой

жалостью не суживая веки,

трудно, наблюдая за собой,

думать хорошо о человеке.

...

Наш ум и дух имеют свойство

цвести, как майская природа,

пока жирок самодовольства

их не лишает кислорода.

...

Хотя проходит небольшой

отрезок нашей биографии,

хоть мы такие же душой,

нас жутко старят фотографии.

> я с удовольствием подберу контрпример

> насчет презумпции доброжелательности


Ok. Будет интересно.


> если другие поступают не в соответствии с моими

> нормами поведения, это не значит, что они не правы


Несомненно. Разумеется, одни люди, скажем, мне лично более приятны, чем другие, кто-то вообще мало приятен, но я понимаю, что это мои личные трудности и помалкиваю. И если я здесь на кого-то "еду паровозом", то только потому, что мне кажется, что я не одинок в своём неприятии поведения этого человека.


> твои постинги, Василий, со стороны иногда выглядят именно так


Ну, вах.

Мои возможности небезграничны - как умею, так и объясняю.


> Вам чего, заняться больше нечем????


В принципе есть, но и в этом тоже есть некий смысл.

Иногда подобные дискуссии полезны.


> про диктатора - это то самое "ощущение"


Могу только ещё раз сказать, что оно ложно.

Желающий поверить - поверит.


> в консерватории что-то подправить


Знал бы, что и как - подправил бы.


> Почему ты другим отказываешь в том, что позволяешь себе?


Изо всех сил стараюсь этого не делать.


> МНЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО Я ПОСТУПИЛА ЧЕСТНО, СКАЗАВ ТО, ЧТО ДУМАЛА.


Это само по себе на мой взгляд вполне нормально. Вопрос в том, что именно сказано. Мне казалось, что я высказался корректно, это поставили под сомнение - я извинился. Вопрос же о корректности Ваших высказывания - в общем-то корень этой темы, так что приходим к тому же, откуда начали.


> Весело и зло.


Не вижу ничего хорошего в злости, даже в весёлой.

Если, конечно, речь не о драке.


> Так хочется добра и справедливости.


В смысле, пофигизма и безыдейности? Ну-ну.


> Вы же, как та ртуть в Терминаторе, вас размазывают,

> размазывают, а вы - бац - и опять собираетесь в человека.


Ах, какой пример! Спасибо, Деза! :)

Надеюсь, у нашей истории будет столь же замечательный финал. ;)


> ведет полемику на разных стратегических направлениях


Sapsan, ориентируйся на цитаты.

Я всегда стараюсь приводить реплики, на которые отвечаю.


---


Karamel-ka, Enigma, Дмитрий - браво! В точку.

Дмитрий, отдельное спасибо за столь подробный анализ.

Меня на такие вещи не хватает. :)

>> Так хочется добра и справедливости.


>В смысле, пофигизма и безыдейности? Ну-ну.


:(((

Приехали... Ну и как тут возможно хоть какое-то конструктивное обсуждение при такой подмене понятий???


>> Вы же, как та ртуть в Терминаторе, вас размазывают,

>> размазывают, а вы - бац - и опять собираетесь в человека.


>Ах, какой пример! Спасибо, Деза! :)

>Надеюсь, у нашей истории будет столь же замечательный финал. ;)


Деза имела в виду совсем не финал, Василий... И даже несмотря на смайлик в конце предложения, мне очень грусто, что ты так относишься к своим оппонентам, хотя провозглашаешь благие цели...


В общем, не зря я раньше не высказывалась в подобных темах... Конструктивными такие обсуждения, видимо, быть не могут, т.к. никто не может (или не хочет) абстрагироваться от старых обид и обидок... :(((



P.S. Василий, какого Дмитрия ты имел в виду в своем последнем постинге, я не совсем поняла, честно говоря... Вроде последний подробный анализ был подписан Михаилом...

> и как тут возможно хоть какое-то конструктивное

> обсуждение при такой подмене понятий?


Именно это я и имею ввиду. Almissa очень много говорит о добре, справедливости и обсуждении НО, в то время как из её постингов следует, что под добром и справедливостью в имеющемся контексте она понимает, что каждый может говорить и делать что хочет, и что "любовь к НО" является для этого разрешением "на предъявителя сего". Именно поэтому слова "добро и справедливость" в её устах и вызывают у меня в первую очередь иронию.


> Деза имела в виду совсем не финал, Василий...


Я понимаю. Но я позволил себе развить пример,

и это развитие показалось мне очень показательным. :)


> мне очень грусто, что ты так относишься к своим оппонентам


Я не святой.


> какого Дмитрия ты имел в виду в своем последнем постинге


Ой! Прошу прощения - разумеется, я имел ввиду Михаила Морозова.

М-да, спешка до добра не доводит. Ещё раз прошу прощения.


> почему на форуме НО перестали говорить о НО...


Persian, это следствие не каких-то козней, но вполне объективных обстоятельств. Думаю, как только обстоятельства изменятся, в этом отношении ситуация вернётся на круги своя, так что беспокоиться не о чем. Впрочем, если у тебя (можно на ты?) есть конкретные темы для обсуждения - думаю, все будут только рады.


> форум лучше бы был по разделам, чтобы те, кого объединяет нечто > большее, чем любовь к НО, спокойно общались на свои темы в

> своем разделе, и не раздражали бы тех, кто пришел на форум

> чисто из любви к НО и по делу:)))


Идея разделов как таковых на форуме - на мой взгляд блага. Разделение на темы типа "Актёры НО в других проектах", "Слухи о передвижной версии", "Мероприятия форума", "Интересные новости" и так далее, как мне кажется, было бы осмысленным и удобным.


Но то, что ты предлагаешь, как я уже говорил выше, смысла особого не имеет, по одной простой причине - проблема "где пообщаться" не стоит. И если кто-то с кем-то хочет обсудить нечто, только их касающееся, они найдут где это сделать. Если что-то выносится на форум, то обычно потому, что предполагается, что это интересно многим.


> Повтор по ошибке (был тормоз в загрузке).


М-да, что-то в последнее время сервер подглючивает. Я для себя выработал следующую методику избежания множественных постов - никогда не нажимать кнопку "Отправить" более одного раза. Если мне кажется, что сервер тормозит, и так далее - я открываю новое окно и смотрю в искомую тему - если там появилось моё сообщение - значит всё ок, если нет (что бывает крайне редко), тогда я останавливаю закачку в первом окне, перезагружаю тему во втором, и если и тогда моего сообщения нет - тогда нажимаю "Отправить" повторно. Хотя обычно сообщение появляется в теме сразу, а все тормоза с сервером происходят уже потом. В общем, рекомендую.

>> форум лучше бы был по разделам, чтобы те, кого объединяет нечто

>>большее, чем любовь к НО, спокойно общались на свои темы в

>>своем разделе, и не раздражали бы тех, кто пришел на форум

>>чисто из любви к НО и по делу:)))


>Идея разделов как таковых на форуме - на мой взгляд блага. >Разделение на темы типа "Актёры НО в других проектах", "Слухи о >передвижной версии", "Мероприятия форума", "Интересные новости" >и так далее, как мне кажется, было бы осмысленным и удобным.


А по-моему, так нет.

На мой взгляд, пока форум един,то он сравним с бурнорастущим деревом, которое постоянно выбрасывает новые побеги.

А если разделить на мелкие подразделы, то каждый будет подобен чахлому кустику...

Милая Персиан, покажите пожалуйста специально для меня темы, которые сейчас остались бы в разделе НО


прийти по делу сейчас это вот это

http://nordost.ru/forum/read.php?f=11&i=33965&t=33 965


и вот это

http://nordost.ru/forum/read.php?f=11&i=33851&t=33 851


или Вы видите еще темы на первых 2 страницах?:))


а впрочем, Вася уже все наверняка написал, пока я печатаю:))

Ничего не поняла про ртуть и финал. Очень не хватает интонации, с какой это сказано. Может, и мои слова не все понимают правильно? Алмисса, надеюсь, понимает, что я - за нее. И ни при чем здесь эта тема. Были другие темы, гораздо более серьезные, где она мужественно отбивалась одна от стаи нападающих. Я бы так не смогла, я бы просто разревелась.

Моя младшая дочь говорит, что на этом форуме "все очень умные" и она сюда ходить опасается. Она, правда, один раз наивно выступила, над ней слегка подшутили (почти необидно), на этом все для нее и закончилось.

А в высказывание про то, что Василий - педагог и воспитатель я вложила всю иронию, на какую была способна.

Как в анекдоте - ну и сказал бы "Пива нет", а то "Пива нееет!!!"

> Ничего не поняла про ртуть и финал.


И то и другое - отсылки к фильму Джеймса Кэмерона "Терминатор 2: Судный День". Не очень понятно, правда, почему "ртуть", ну да ладно.


> Очень не хватает интонации, с какой это сказано.


Да тут как раз всё просто - см. смайлики.


> А в высказывание про то, что Василий - педагог и воспитатель

> я вложила всю иронию, на какую была способна.


Ну слава богу. А то я уж испугался, что вы серьёзно.

Хоть убейте - не понимаю!!!


Ну вот зачем писать такую фразу: "под добром и справедливостью она (Almissa) понимает, что каждый может говорить и делать что хочет, и что "любовь к НО" является для этого разрешением "на предъявителя сего" - слова Василия. (вообще какая-то непонятная фраза :)))


Может я какая-то не такая...но лично я считаю, что под "добром" и "справедливостью" Almissa понимает исключительно добро и справедливость. Чего тут мудрить-то...


И вообще, сделайте лица попроще :) а сравнение про Терминатора - мне нравицца :) очень точно.




P.S. я уже боюсь, что меня сейчас убьют... :(((((

> лично я считаю, что под "добром" и "справедливостью" Almissa

> понимает исключительно добро и справедливость. Чего тут

> мудрить-то...


Судя по предъявляемым ею претензиям добро и справедливость

для неё выражаются в том, что я написал выше.

Ну, можно и так посмотреть. :)

Михаил, спасибо огромное! Так приятно читать спокойные и, главное, логичные письма. Независимо от точки зрения их автора ;)

Ф-ух, если читать все,что здесь умного понаписано и сказано, ночи не хватит! И каждый считает себя правым и обиженным, но этого не отнять...если честно, люди, вам что ДЕЛАТЬ БОЛЬШЕ НЕ ЧЕГО? Или у вас других забот кроме перемывания костей не осталось? Ну любим мы НО, так что же, теперь всю жизнь ему посвятить,а? Неуже ли у вас нет других развленчений кроме как стараться доказавать свою верность спектаклю? Оглянитесь вокруг, жизнь не стоит на месте, все течет все изменяется, живите не только форумом, но и своей нормальной жизнью!