Форум

Мне вот что подумалось:


У всех главных героев Н-О есть имена, а у некоторых даже и отчества: Саня (Григорьев), Катя (Татаринова), Николай Антоныч, Мария Васильевна, Иван Палыч и т.д., а у бедного Ромашова нет даже имени.

Каверин тоже упоминает имя Ромашова (если мне не изменяет память Михаил), единожды.


Вопрос: ПОЧЕМУ такая несправедливость?

Каверин не единожды, один раз даже с отчеством, но и вправду нечасто

У Каверина это весьма интересно. Когда Катя, придя к Ромашову с просьбой, чтобы он не мешал Сане в организации экспедиции, обращается к нему "Миша", мне как-то всегда странно. Для меня Ромашов в принципе герой без имени (у Каверина), - кстати, в противовес Николаю Антоновичу, он мельче, беднее душой, начисто лишен обаяния, даже отрицательного, в отличие от Николая Антоновича, он как бы уменьшенная копия своего учителя, даже имени практически лишен.

В НО Ромашка получился симпатичней, чем в романе, поэтому, мне кажется, и возник этот вопрос.

Интересно, рассчитывали ли авторы на такое положительное отношение зрителей к Ромашке или это просто обаяние актеров, которые его играют? - как кстати и в фильме с Богатыревым

Тонкое и верное замечание. И про Ромашку и про Богатырёва с Кузнецовым.

Спасибо :о)!

Весьма польщена :)))

Конечно, обаяние актеров играет в этом случае превостепенную роль. Вспомните старый фильм "2 капитана": тамошний Ромашов ничего, кроме антипатии не вызывает. Заметьте, что против Лебедева я ничего не имею; он - великолепный актер и великолепный злодей! Но подключенное к отрицательному образу ярко выраженное мужское обаяние (положительное! :))) Богатырева и/или Кузнецова как раз и делает Ромашова в их исполнении более привлекательным, чем первоначально задумывалось Кавериным.

Я не думаю, что в романе Ромашов бледнее. Как про него говорит Кораблев, это тот же Николай Антонович, только в другом роде. Он более энергичен, хваток, сообразителен (помните, он все время считает, как компьютер) и, опять-таки по словам Кораблева, у него нет вообще никакой морали - ни плохой, ни хорошей.

Речь не о том, что он бледнее

Просто в отличие от НО-стовского Ромашки начисто лишен обаяния, даже отрицательного, его просто нет, как и морали.


Хотя в своем роде, я думаю, дествительно, бледнее, потому как любое противоречие конечно же обогащает образ.

Да, в Н-О Ромашка, действительно, получился эдаким симпатягой, а не низким подлецом.


Но вернувшись снова к книге:

Ромашов был все-таки был не только жалким и низким человеком, но и человеком не лишенным вкуса (обстановка его квартиры, умение одеваться...), а так же он был способен на глубокие чувства - любовь... Ведь он любил Катю... или же это было просто соперничество с Саней?!

Напоминаю текст (приблизительно): типа того, что Катю я любил не потому что любил, а потому, что хотел отнять ее у тебя. Ты всегда был лучше, добрее, умнее и удачливее меня.


Думаю, что, в отличие от НикАнт на большое чувство Ромашов не был способен. Замечу, что НикАнт таки добился своей женщины, женился на ней, пусть и совершив страшное преступление. А Ромашка даже Саню не смог убить (что совсем не обидно для нас), потому как и ненависть, и ревность у него мельче и пошлее, чем у НикАнт


Сто касабельно вкуса... то у Каверина по милой советской привычке к минимализму (Basil, не примите меня за Bagiru, я не склонна критиковать все советское только потому, что это советское :)))))))))) это тоже скорее недостаток, чем достоинство. Вспомните, как Катя с некоторым даже удивлением отмечает у него элегантные шляпу и пальто, богатую и со вкусом обставленную квартиру, но это не вызывает у нее ни симпатии,ни восхищения, ни даже легкой зависти.

У, как все запущено...

Надо либо перечитать роман повнимательнее, либо заняться психоанализом.

Если честно в какой то момент у меня возникло ощущение...что Ромашов..любил не Катю....да еще этот костюм его... Простите, старую извращенку, но с точки зрения психоанализа..укладывается. Да еще как.

Enigma> по-моему все и так понятно... :))))


По-моему, тоже :о)

Подозреваю, правда, что понимание это так и осталось у каждого своё.


А вот Vera дельно советует - если уж углубляться в психоанализ и советскую историю (кстати, Enigma, не понял Вашего пассажа про "советский минимализм и недостаток достоинства", хотя и перечитал Ваш мессадж несколько раз :о(), то 2К было бы полезно всем перечитать, чем я и занимаюсь сейчас с удовольствием по дороге дом-работа-дом.


А то доводы типа "Катя отмечает ...богатую и со вкусом обставленную квартиру, но это не вызывает у нее ни симпатии" не очень стыкуются с первоисточником: "Мне и тогда понравилась его комната, но сейчас, когда я вошла, она была особенно хороша".


И уж, конечно, Ромашов не так примитивен, иначе грош цена была бы его соперничеству с Саней за Катю.

А вы знаете, еще в чем причина? Дело в том, что роман написан от первого лица - Сани и Кати. Картины, которые мы видим в книге, это восприятие мира лирическими героми, а не автором эпического произведения. Когда мы смотрим фильмы или спектакль, принцип восприятия - другой: все герои перед нами равны.

Нет поэтому ничего удивительного в том, что Ромашов в романе представлен "бледновато": Саня воспринимает его как ничтожество, он не всматривается в его мир, не пытается в нем особенно разбираться. Но это совсем не значит, что Ромашов таков на самом деле. Вполне вероятно, что в реальности, которая остается в романе немножко за кадром (в фокусе - внутренний мир главных героев), Ромашов значительно обаятельнее, интереснее, ярче, самодостаточнее, чем это кажется Сане Григорьеву. Да живут они просто в каких-то параллельных мирах, в разных системах ценостей. Как Вы понимаете, для Ромашова очень важна карьера, общественное положение, квартира, что для Сани третьестепенно. Помните, даже в покаянных мыслях перед Катей Саня сетует: "Всю жизнь мы жили под чужой крышей, а разве я не знаю, разве я не понимаю, как нужен, как важен для женщины дом? Может быть, я я мало любил тебя, мало думал о тебе? Прости меня, Катя!" А был бы Ромашов - была бы комната, обставленная со вкусом в районе Собачьей площадки.

Возможно, причина в этом.

Но ведь в романе он просто какой-то лубочный злодей, простой совсем злодей, каких в литературе много.

Во всяком случае по сложности и силе характера он на 100% не сравним с НикАнт

А и кстати: будет ли статья... может, к 19му?

Пардон? не догоняю :)))

Кого? (пардон)

Basil Pro wrote:

>

> Enigma> по-моему все и так понятно... :))))

>

> По-моему, тоже :о)

> Подозреваю, правда, что понимание это так и осталось у

> каждого своё.

>

Милый, дорогой Basil, меньше всего хотелось бы вступать с Вами в спор о советской жизни - всем по-разному повезло в ней выжить и устроиться. Я, к примеру, довольно многого лишилась из-за советских порядков(во-всяком случае, мне так тогда казалось - не самом деле не знаю). Так что все это в принципе весьма субъективно.

Хотя есть и неоспоримые вещи - и плохие и хорошие.


> А вот Vera дельно советует - если уж углубляться в

> психоанализ и советскую историю (кстати, Enigma, не понял

> Вашего пассажа про "советский минимализм и недостаток

> достоинства",


Я имела в виду советское неприятие роскоши и комфорта и восприятие таковых (роскоши, комфорта, достатка)героями 2К - хотя,возможно,слегка преувеличила. Вспомнила сейчас "у нас было много денег и мы сняли самый лучший номер с роялем и коврами".


> А то доводы типа "Катя отмечает ...богатую и со вкусом

> обставленную квартиру, но это не вызывает у нее ни

> симпатии" не очень стыкуются с первоисточником: "Мне и > тогда понравилась его комната, но сейчас, когда я вошла,> она была особенно хороша".


И все равно, (я правда очень хорошо помню текст :))),у меня всегда было впечатление, что ромашовское богатство, достаток, положительных героев раздражали...


Кстати (эврика :))), приведенный Вами пассаж из книги очень удачен и, я вдруг подумала, он совсем не про то, про что вы его привели.Эта сцена встречи Кати и Ромашки совсем непроста. Сейчас сформулирую... черт...эта красивая, со вкусом обставленная комната, залитая солнечным светом,насколько я помню... она как бы... (напоминаю себе Савельева :))) противовес, нет, антитеза, противопоставляется она темной ромашкиной натуре. Не совсем точно сформулировано, но близко. Приходит Катя, вся в белом:)), настроенная на конструктивный разговор, на расставление всех точек над Ё, и комната ей нравится, и погода хороша,и будущее рисуется в ясном свете, и кажется она себе такой вот правильной и осознанной,и от всех, в том числе от Ромашки, она ждет такой же конструктивной позиции в жизни, правильного разговора. И это впечатление о ромашкиной комнате просто передает нам ее настроение (ВОТ!), ее в целом ПОЗИТИВНОЕ ВОСПРИЯТИЕ ЖИЗНИ, в которое в тот момент и Ромашов включен. А получается... сами занете что.

Простите за многословие :)))


>

> И уж, конечно, Ромашов не так примитивен, иначе грош цена

> была бы его соперничеству с Саней за Катю.


Так его соперничеству и так грош цена, с моей точки зрения, это в его и Санином восприятии ему другая цена. Разве не так?:))

Zriteli uzhe stavili vopros rebrom i sami zhe otvechali, tol'ko komichno.


V antrakte odin sprashivaet drugogo:

- A kak zovut Romashova?

- Valya.

- Pochemu?

- A pomnish: "Poznakomsya, eto Valya. - Romashov. - Ekaterina. - Ochen' rad!"


Iz drugikh primerov anekdoticheskikh nedorazumenij s imenami - moj sobstvennyj chedeuvre. Ved' 1-go kapitana zovut Ivan Tatarinov, tak? Tak vot odnazhdy ya ochen' seryezno ozadachilsya, pochemu na pristani nado "prostit'sya s Ivanom Palychem", khotya ego brata zovut Nikolaj Antonovich. Ya dumal, chto Maria Vasilyevna kak by proshchaetsya so svoim muzhem. I smekh i grekh: ya neskol'ko minut byl uveren, chto Ivan Tatarinov - svodnyj (edinoutrobnyj, po materi) brat Nikolaya Antonycha. Klassicheskoe gore ot uma. Tochnee, ot ego nedostatka.

Sasha iz Berlina wrote:

>


> ozadachilsya, pochemu na pristani nado "prostit'sya s Ivanom

> Palychem", khotya ego brata zovut Nikolaj Antonovich. Ya

> dumal, chto Maria Vasilyevna kak by proshchaetsya so svoim

> muzhem. I smekh i grekh: ya neskol'ko minut byl uveren, chto

> Ivan Tatarinov - svodnyj (edinoutrobnyj, po materi) brat

> Nikolaya Antonycha.


А если я тебе сейчас скажу, что капитана Татаринова звали Иваном Львовичем - у тебя крыша не уедет вконец? :-)))


А вот кто мне может объяснить - почему у Сани и у его сестры были одинаковые имена?

А кто может объяснить, для чего надо было, чтобы Саня умерла от воспаления легких? Совсем ненужная для развязки романа смерть (на мой субъективный взгляд).

Кстати, Каверин в угоду советским властям переделал начальный вариант романа. Интересно, что же было такого крамольного в первом варианте? Сохранился ли он?

2Enigma: Гм-м... Разве я давала повод? По-моему, все ровно наоборот: я пытаюсь показать Базилю (впрочем, давно уже поняла, что это бесполезно... не я первая...), что не все советское было так хорошо, как ему до сих пор кажется!

Милая Bagira, я не вмешиваюсь ващ спор, потому как считаю его в принципе непродуктивным, - по-моему все и так понятно... :))))


А про советское... оно ж ведь отсюда, из сегодня кажется светлее и чище, чем казалось даже 20 лет назад. И часть обаяния НО именно в том, что сохранена и показана та самая чистая советская, да-да, советская, ИНТОНАЦИЯ ОТНОШЕНИЙ - любви, ненависти, дружбы... И любовь у них и вправду платоническая, и ненависть какая-то идейная, и дружба высокая.


И разве менее очаровательно все это от того, что не все правда?????

Ок ;)

Действительно, извращенка! Слышал бы Вас Каверин! Извращение не в том, что Ромашов мог (по Вашему мнению, разумеется) быть таким, а в том, что Вам вообще это подумалось.

Спадя, а зачем так агрессивно. Вы гомофоб? Стыдно...кстати подумалось не только мне, но к вашему счастью, в шутку. Боже...вы в каком веке живете?

Кстати я как человек неплохо знакомый с психологией запросто вам могу эту ситуацию (не беря в счет, что это написано Кавериным, в годы Совка, когда чувственной любви даже между мужчиной и женщиной-то толком не существовало в литературе, на сцене и в кино, кстати тогда был расцвет скрыто-педерастического искусства - не мои слова, а искусствоведов)если бы она происходила не в романе а в жизни расписать по принципам психоанализа...тут было бы несколько вариантов причин конфликта личности Ромашева, и латентная, а может и нелатентная гомосексуальность, была бы одной из возможных, причем совершенно обоснованно. Но это так к слову...

Не бывает пошлых слов, бывают пошлые уши...

Что Вы, я назвал Вас так, как Вы сами о себе сказали, убрав лишь определение "старая". Так что об агрессии с моей стороны не может быть и речи. Шутку, разумеется, я усмотрел, потому и позволил себе назвать Вас "извращенкой", пытаясь попасть в тон Вашему сообщению.

А про гомофобию. Я писал: "Извращение не в том, что Ромашов мог // быть таким". По-моему, тут все ясно.


ЗЫ: И если это шутка, зачем в ответе рассуждать про "латентную и нелатентную"? Простите, перечитал... Это Вы "к слову".

Зачем превращать обычный разговор в какие-то, извините, гадостные измышления о половых принадлежностях...


Я затронула эту тему для того, чтобы просто понять, почему Каверин в романе так редко называл своего героя по имени, оставляя ему фамилию и смешное прозвище.

И "умная" совершенно права в том, что Каверин писал свой роман от имени главных героев. А для Сани, Ромашов был ничтожеством, Катя тоже относилось к Ромашову, как к мелкому человеку, поэтому-то для них он и был всего лишь Ромашовым - "Ромашкой".

А то, что духовный мир у него быть может и был, были и чувства, и таланты, но об этом уж никто не узнает.

А не согласна с вами. Совершенно ответственно заявляю, что все разговоры о том, чего там было у героя романа или не было :))) (типа духовного или какого-нить другого мира) , -в принципе невозможны. Ромашка существует для нас только в восприятии героев романа, - и ничего другого в принципе быть не может (не стреляйте в белых лебедей :)))))


Все домысливание - это уже другой роман. Вот про мюзикл можно так рассуждать, про фильм можно, там многое привнесено актерами, режиссером, менеджерами сцены, наконец :))


А про книжку - извините, - нельзя. :)

"Ах! Не следовало бы, в сущности, писать ни против кого в этом большом мире. Каждый достаточно болен в этой большой больнице":)

Бросьте:))

А то, что Ромашов добивается Кати в пику и из ненависти к Сане - это ли не извращение? Духовно-эмоциональное, я имею в виду :)

Простите Вера, вот тепреь я вас не понимаю. Что в этом гадостного?

Начну с того, что я про ЭТО сказала в шутку... Что мы с друзьями хозмы ради по дороге домой предположили, что если в его главной lament арии, убрать слово "не" в начале... "Да я полюбил..." как результат многое объяснит.

Это было сказано В ШУТКУ!! Но в каждой шутке, как говориться..есть доля правды...

То есть гипотетически рассматривая возможность такого расклада событий, ситуация представляется абсолютно логически оправданной. Просто такая вот mind-game..а могло бы быть так??? Уверяю вас, могло...

Кстати уж о гадостности, то сами по себе поступки Ромашева омерзительны, а чем может быть омерзительна любовь, какого-бы цвета она не была, вот этого я не понимаю.

Внутренний мир Ромашки, это мир ломанного, даже слегка шизоидного человека. Согласитесь, его поступки не совсем поддаются логике абсолютно здорового человека. (Хотя гомосексуализм - не в коем случае не болезнь, и не следствие болезни, но просто научно доказано, что как раз подростки с половой неопределенностью, или склонностью к гомосексуализму, чаще бывают депрессивными, сложными, трудными, сколнны к расстройствам психики, болезненным гипертровированным реакциям)

Если к примеру рассмотреть его личность отвлеченно...

Что мы имеем?

Мальчик безотцовщина,(уже группа "риска") слабый, забитый, как никак школа-приют пост революционного времени. где вместе с ним там живут "детишки" с улиц...это в книжке все так иддилистически..а вы себе представье компанию таких мальчиков. Уверяю вас, в таких вот школах интернатах , как и в армии, и в тюрьмах, с полу-уголовным контенгентом, дедовщина, совращение, "опушение" цвело и пахло! да прозвище его...Ромашка...Он явно не был сильным человеком способным постоять за себя. тут и преданность Николаю Антоновичу и стукачество..чего ради? да ради защиты!

А Саня...Саня ярко-выраженный сильный персонаж, положительный герой. Тут могла-бы иметь место быть классическая любовь-ненависть. Хотя даже не в гомосексуальном плане (вернее не только в нем). Ромашка мог бы в тайне восхищаться Саней, и ХОТЕТЬ БЫТЬ ИМ. Типичный пример обратной психологии. Саня считал Ромашку ничтожеством, а может Ромашке-то хотелось с ним дружить?

И уже вот отсюда, могла произрасти такая болезненная ненависть...И Катя тут с одной стороны обект желания обоих, а с другой то. что их разеделяло...Ведь Ромашка как то сказал... что-то вроде "нам нечего больше делить..."


а ВООБЩЕ, я все это пишу просто по тому, что люблю копаться в мирах персонажей...даже если они и не раскрыты до конца автором...

Правда интересно, ничего отвратительного в этмо не вижу

Спасибо :))

И я уже тоже, а вчера так расстроилась... :))

Vera, Enigma, спасибо, что не предали анафеме...:-))

На самом деле, мне ТАК думать больше нравится, чем считать, что Ромашка Саню просто банально ненавидел. Как то это плоско...а тут уже серьезная глубокая психологическая драма, которая действительно могла привести ко всему совершенному...Эдакая двойствнность личности, когда одни желания вступают в жесточайший конфликт с другими...


Эх..дурная у меня привычка дописывать характеры любимых персонажей...

А вы лучше сочините своих персонажей и наделяйте их теми характерами, которые вам видятся. Это ж интересней :))

Интерпретация называется.

Только каверинскому роману, думается, это вряд ли применимо:)) хотя и вправду интересно

А я и пишу кстати....и очень много...в свободное от занятий время....сначала пишу, потом иллюстрирую.... но иногда интересно поиграться с уже существующими персонажами...это у нас жанр не популярный , а вот за рубежом..fanfiction называется.

Тогда классно :) А почитать можно?

Lentchik А вы по английски читать умеете? Хотя..у меня есть парочка начинаний и на русском...каким образом вам можно послать?

А на рисунки мои можно посмотреть здесь http://vonglower.pochtamt.ru/drawings

Не-е-е, я только по-русски... шлите на мейл, который тут и указан

Я завидую людям, которые умеют ТАК рисовать. По-хорошему, конечно, завидую :)

Спасибо ВАМ Спадя и Лентчик!

Это дааалеко не все мои рисунки..но конкретноэти просто выдержаны примерно в одной стиллистике...я еще рисую в стиле аниме и черно-белой графики.

А Ваш ник случайно происходит не от инструментальной пьесы Сантаны? Она, по-моему, так же называется :))

Итак, друзья и подруги - SUBJ!

Иначе ведь можно и беднягу Винни-Пуха под ТАКИМ углом рассмотреть, что мало не покажется :о)


Я тут искал цитату для ребёнка(!) и наткнулся на исследования некоего Вадима Руднева "ВВЕДЕНИЕ В ПРАГМАСЕМАНТИКУ "ВИННИ ПУХА". Так вот автор практически в тех же терминах анализирует треугольник Пух-Пятачок-Иа :о(

К нас тут дети заходят, поэтому здесь я не буду приводить ни ссылку на эту работу, ни примеры из неё. Скажу только, что досталось от Руднева и Слонопотаму и даже оси Северного Полюса (осторожно, нордостовцы :о!)


Так что, повторюсь - SUBJ!!!

Да-да, именно так и поступайте, поддержу Лентчика:

"А вы лучше сочините своих персонажей и наделяйте их теми характерами, которые вам видятся. Это ж интересней"

Рисунки, конечно, не для меня предназначались... Простите за любопытство. Очень романтично.

Мне тоже рисунки очень понравились. Извините.

Но кто они, эти романтичные герои?

Вера...спасибо за добрые слова.

Если по порядку, то господин в циллиндре это мой личный герой, которого я играю в РПГ по Франции 19-го века зовут его Барон Фридрих фон Гловер.

Далее...нежная девушка, это Кристина Дааэ (в моем представлении) из Призрака Оперы...

Мальчик это мой Фридрих в детстве.


Потом следует моя интерпретация Карлотты...


На следующей страничке... Юноша, это Элиас...персонаж моего друга....потом сидящий человек это опять же Фридрих...

В общем, многие - из "Призрака в Опере"? Я не видела постановку (только на дисках слушаю), но мне именно так и показалось :)

Хоть Базиль понял, что я имел в виду в своем первом ответе полуночному цветку!

Ура.